Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Давайте поговорим о разуме и о свободе воли, как его свойстве.

Внутри боксёрской груши не происходит процессов, которые мы "на высоком уровне", интерпретируем как разум, жизнь. Как в выключенном компьютере не происходит процессов, которые мы интерпретируем как выполнение программы, хотя все атомы в выключенном компьютере продолжают двигаться по тем же законам, что и во включённом.

Поэтому у груши просто нет того, что мы называем волей. Процессы внутри груши не обладают нужной структурой. Соответственно, нечему и быть свободным.

А электроны нет.)
"А математика как раз вообще не имеет ограничений" - вообще может и не имеет, а человеческая имеет - например десятичное пи или е точное она не выдаст никогда. И как бы не развился человек, с теорией с бесконечной нерегулярной (хотя бы смысле N) аксиоматикой он работать никогда не сможет, а вот Бог без проблем.

БоевойСлон @ 31.7.2016
Поэтому у груши просто нет того, что мы называем волей. Процессы внутри груши не обладают нужной структурой. Соответственно, нечему и быть свободным.

Ну из первоначального определения этого не следовало.
Учитывая что я и сейчас не считаю то что мы имеем - волей.

Ок, назови это разум. Естественно, я по умолчанию подразумевал, что мы можем говорить о свободе воли лишь у тех объектов, которые считаем разумными и лишь в той степени, в которой мы считаем их разумными. Я мог просто сказать, что груша не обладает разумом, но ведь обязательно последовал бы вопрос, почему я считаю, что в детерминированном мире мы чем-то отличаемся от груши :). Вот я и написал чем - высокоуровневой структурой процессов, происходящих внутри нас.

Nameless00 @ 31.7.2016
P.S. А мораль таки у животных и у человека есть, сама по себе, в диком первозданном виде.

дай, плиз, ссылку на доказательство, признанное научным сообществом

Если разум может для принятия решений применять рандом, который он считает таковым, достаточно ли этого для свободы воли? А не подкручен ли ГСЧ?

Nameless00 @ 31.7.2016
В одно время вышла книга "Человек - творец орудий", из которой следовало что труд способность обрабатывать орудия труда отличает человека. Но тут же выяснилось что орлы умеют сбрасывать подходящие камни на черепах

С таким же успехом можно паутину назвать орудием труда. Животные используют уже имеющиеся предметы, но не производят одно орудие труда с помощью другого. М.б. и есть такое животное, которое сначала сделает нож, а потом с его помощью заточит древко для лопаты, чтобы выкопать нору, но я о таком не слышал. А ты?

И самое главное - если такое животное найдется, то можно ли его всё ещё относить к животным? Может оно и не животное уже, а ещё один разумный вид?

Nameless00 @ 31.7.2016
После чего шимпанзе и горилл научили английскому.

не доказано

Nameless00 @ 31.7.2016
Или вот еще способность узнавать самого себя в зеркале с бодуна. Тоже попытка была хороша, но провалилась.

если верить Вики, себя в зеркале узнают обезьяны, слоны, дельфины и сороки - лично меня смущает факт подобной исключительности. Да и сам зеркальный тест вроде как не даёт чёткого доказательства, что у обезьян, слонов, дельфинов и сорок (заметь, я не написал у животных) есть самосознание.

Nameless00 @ 31.7.2016
Но, слава богу, на форуме обнаружились эксперты, которые нашли таки то самое отличие.
Мораль! Мораль отличает человека от животного.
Почему? Каким образом? А по определению.
Есть мораль - человек. Нет морали - животное.

тебе же говорят - человеку (оговоримся - не всякому) можно объяснить, что отрывать крылья мухам или мучить животных - плохо. Причём сделать это можно, не прибегая к насилию. Причём человек, даже когда его никто не видит и никто не может наказать, продолжает следовать тому, что, как ему объяснили - хорошо. Потому что если сделает плохо, будет наказывать сам себя, ему будет стыдно.

Собаке ты никак не объяснишь, что если она стырила колбасу - ей должно быть жутко стыдно и она должна испытывать душевные мученья. Вот в этом и есть различие. Однако ж правда в том, что мораль - приобретается, а животные и человек не отличаются не тем, что "мораль есть и у тех и у других по умолчанию", а тем, "что морали по умолчанию нет ни у тех, ни у других".

grenka666 @ 31.7.2016
Собаке ты никак не объяснишь, что если она стырила колбасу - ей должно быть жутко стыдно и она должна испытывать душевные мученья.

просто в мораль собаки не входит "не тырить колбасу". А вот "не жрать щенков" входит - она и не жрёт...

Детерминизм, свобода воли - это капец. Проблема русского языка в том, что научный язык на русский не переводится Приходится запоминать не только, что слово значит, но и само слово.

Khishtaki @ 31.7.2016
просто в мораль собаки не входит "не тырить колбасу". А вот "не жрать щенков" входит - она и не жрёт...

кукушку не пристыдишь, что бросать своих детей плохо

grenka666 @ 31.7.2016
После чего шимпанзе и горилл научили английскому.

Не доказано

Да здравствует воинствующее невежество.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уошо_(шимпанзе)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Канзи
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Коко_(горилла)

В связи с чем, извини, но я не готов удовлетворить твое требование

grenka666 @ 31.7.2016
дай, плиз, ссылку на доказательство, признанное научным сообществом

Потому как ровным образом ничего не помешает тебе потом воскликнуть "Не доказано!"

grenka666 @ 31.7.2016
кукушку не пристыдишь, что бросать своих детей плохо

Так и людей к этому смогли пристыдить только как прогресс позволил.
Раньше ничего такого в том чтобы унести лишнего ребенка в лес или продать - не находили.
Да им зачастую даже имена до двух лет не давали, хули париться, все равно сдохнет.

P.S. Ну и это не считая того, что я специально отмечал что лучше всего мораль мы обнаруживаем в социальных животных. Хотя бы потому что мы понятия не имеем как должна была бы выглядеть мораль человека живущего в анонимных стаях или территориальным образом.

grenka666 @ 31.7.2016
тебе же говорят - человеку (оговоримся - не всякому) можно объяснить, что отрывать крылья мухам или мучить животных - плохо.
Собаке ты никак не объяснишь, что если она стырила колбасу - ей должно быть жутко стыдно и она должна испытывать душевные мученья.

Ну и опять неправда ваша. Гуглить: Голубиные суеверия, Гусыню Конрада Лоренца.

Nameless00 @ 31.7.2016
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Коко_(горилла)

"Критика эксперимента со стороны научного общества основывается на том, что публикации о Коко обычно появляются в популярной прессе, а научных работ при этом меньше"

Почитай критику https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8. И опять же, если какое-то животное, допустим, примат, начнёт обладать человеческими качествами, почему мы должны продолжать считать его животным?

так что я всё ещё жду

grenka666 @ 31.7.2016
ссылку на доказательство, признанное научным сообществом

Nameless00 @ 31.7.2016
Так и людей к этому смогли пристыдить только как прогресс позволил.

ну так правильно - человек учится, приобретает. Поэтому я и говорю, что мораль - вещь приобретаемая, её нет по умолчанию. Мораль как политика - вещь необходимая, но лишь в условиях, где присутствует материя, уязвимая физическая материя.

grenka666 @ 31.7.2016
так что я всё ещё жду

Да мне знаешь, если често, похуй ждешь ты все еще или нет.
В соответствующих источниках все хорошо описано. А спорить с бойцами википедии никакого бисера не напасешься.

Nameless00 @ 31.7.2016
Да мне знаешь, если често, похуй ждешь ты все еще или нет.
В соответствующих источниках все хорошо описано. А спорить с бойцами википедии никакого бисера не напасешься.

ты мне сам ссылки на Википедию дал, так что я всё ещё в ожидании соответствующих источников

Khishtaki @ 31.7.2016
просто в мораль собаки не входит "не тырить колбасу". А вот "не жрать щенков" входит - она и не жрёт...

и да, собаки всё же щенят жрут

Чувствую, сейчас этот научно-популярный журнал превратят в спид-инфо. Забаньте его. Или не разговаривайте с ним, разговаривайте между собой, я уже много времени вас читаю, не припомню, чтобы какой-то посторонний разговор держал мое внимание так долго.
Реально меньше желания заходить в тему. И это не первая тема на его совести, которая убивается вот подобной хуйней "а че, пруф?, а где, Я ПРАВ!, потому что гладиолус...".

п.с. И да, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ЕГО ПЕРЕСПОРИТЬ!!! Если вы не готовы полностью отказаться от намерения хоть что-то объяснить ему и хоть как-то комментировать его рандомные реплики, предупредите сразу - я зайду через месяц. Спасибо.

При детерминизме у Бога нет свободы воли.

Test2 @ 1.8.2016
При детерминизме у Бога нет свободы воли.

Так он может быть над системой.