Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 30.7.2016
В вероятностном облаке не существует ЕСЛИ, потому что там ВСЁ либо существует, либо не существует.
Поэтому вместо утверждения "если А, то Б" мы делаем одно из двух утверждений:
1. А существует, и его связь с Б описывается вероятностной функцией Ф
2. А не существует, поэтому у него нет связей ни с чем.

Я не могу понять какой смысл ты вкладываешь в слово "существует" или по отношению к чему ты употребляешь это слово.

Утверждение "область пространства Х в момент времени t удовлетворяет таким-то условиям с вероятностью не меньше P" может быть верно или неверно (в зависимости от Х, t и P). И из него может следовать или не следовать другое аналогичное утверждение Б. В таком виде можно переформулировать все физические законы. Это и есть предикаты с переменными, которые являются частью формальной математической логики.

Как эти утверждения могут "существовать" или "не существовать"??? Как может вообще не существовать ЕСЛИ, когда ты сам говоришь, что у математики нет ограничений? Ведь вся математика представляет собой набор утверждений ЕСЛИ - ТО. Которые даже если и не формулируются прямо в виде формальной логики, то могут быть в ней переформулированы. И теория вероятности тоже описывается в виде формальной логики, через определения, аксиомы и теоремы.

Поэтому я действительно не понимаю, о каких ограничениях формальной логики ты говоришь, и у меня возникает (возможно ошибочное) впечатление, что ты "определяешь" формальную логику неоправдано узко. Хотя в конечном счёте все математические теории аксиоматизируются в виде той самой скучной формальной логики, описывающей бинарные связи.

Soul @ 30.7.2016
БоевойСлон, Так вопрос конечно в том, что если определяется не тобой, а заранее запрограмирован. Ну допустим генетически.

Мои гены - это тоже Я. Если что-то определяется моими генами, значит это определяется мной. (Если я правильно понял, что ты хочешь сказать).

БоевойСлон @ 30.7.2016
Примерно - чтобы мои действия зависели только от меня самого и той информации, которую я получаю в данный момент. Чтобы не было прямого внешнего управления. Я считаю, что идеальное соблюдение этого требования означает максимальную логически возможную свободу воли. Но народ со мной не согласен.

Ну мы можем переформулировать слова свобода и воля как угодно, чтобы получить какой угодно результат, но стоит сделать экскурс в прошлое, обратить внимание на момент когда мы потеряли "свободу воли", чтобы понять что именно имелось в виду.

Мир создал Бог.
И людей тоже.
И он мог создать людей какими удобно роботами, но он вместо этого дал им свободу сознательного выбора между добром и злом, просто обозначив что есть добро и как именно тебя будут жарить черти за зло.

И каждый человек оценивает сложившиеся обстоятельства и всегда знает какое решение более правильно, с перспективы добро/зло (а если не знает, то может сходить в церковь и ему объяснят), но тем не менее он свободен выбирать и другое, неправильное решение. Или из-за бенефитов, или потому что им дьявол овладел или потому что он просто человек-говно.
И эта возможность выбирать между добрыми поступками и злыми - и есть свобода воли.

И борьба между этими выборами, между этим добром и злом, она происходит не в мозге или даже сердце, а в душе, которую еще хрен найдешь.
И никто не знает как эта борьба происходит и есть ли в ней строгая причинность или случайность.

А потом появляются Ньютоны, Дарвины, синапсы, спайки и детерминизм как следствие всего этого.

А твой подход - он не возвращает утерянную свободу воли, а просто переопределяет слова.
С сегодняшнего дня свободой воли считаем то, что у нас есть. Дата. Роспись.

Вот ты говоришь "если вся необходимся информация о моем следующем шаге есть внутри меня на предыдущем шаге - то это свобода воли".
Но правомерно ли в таком случае говорить о тебе вообще?

Вся информация о твоем следующем шаге точно так же есть снаружи тебя, в окружающем тебя мире и мы можем ее восстановить. Так может тогда вообще нет никакого Ты?
Чем непрямое управление хуже прямого, если приводит к такому же результату?
Почему это не управление?

Представь себе высшее существо, которое может состряпать тебе любые условия. Следуя заветам бихевиоризма оно ставит тебе условия при которых ты всегда примешь решение Х. Вправе ли мы по прежнему называть это твоим решением? Вправе ли мы вообще называть это решением?
Ведь это только для высшего существа решение, какие условия тебе поставить, а для тебя - ответ.
Нажали на кнопку - погас свет. Нажали на Слона - получили пост на форуме.

Nameless00 @ 30.7.2016
Вся информация о твоем следующем шаге точно так же есть снаружи тебя, в окружающем тебя мире и мы можем ее восстановить.

И у нас есть победитель!

gollum-s, ложная тревога. Ты по одному отсутствующему кусоку паззла сможешь восстановить его форму?

Nameless00, Будем считать, что я нихуя не понял (так и есть).

В крови победителя обнаружен допинг, медаль изъята и конкурс продолжается!

БоевойСлон @ 30.7.2016
Как эти утверждения могут "существовать" или "не существовать"??? Как может вообще не существовать ЕСЛИ, когда ты сам говоришь, что у математики нет ограничений?

В том-то и фишка, что математика всеобъемлюща, а реальный мир (даже множественный) - всего лишь её часть.

Не существовать нечто может в реальном мире. В математике-то понятно, существует всё.

Бесконечность первого порядка - наша наблюдаемая реальность. Вселенная.

Бесконечность второго порядка (бесконечно превосходящая первую бесконечность) - множественные миры, вероятностное облако всех возможных событий.

Бесконечность третьего порядка (бесконечно превосходящая вторую) - область за пределами множественных миров, вместилище событий невероятных, облако всего того, чего не может быть.

Прикол в том, что математический аппарат способен описывать даже третью бесконечность. В том числе с помощью аппарата формальной логики, только тогда в эту логику надо будет ввести понятие вероятностей (которого в ней изначально нет). Но в моём понимании тогда ЭТО уже нельзя будет называть формальной (аристотелевой) логикой. Впрочем, если тебе угодно - можешь считать, что это просто расширение формальной логики. Тогда просто мы с тобой по разному дефинируем эту логику - ну и хер с ним, в любом случае разногласия между нами нет, есть разница в дефинициях и применяемом допуске обобщений.

Nameless00 @ 30.7.2016

Ну мы можем переформулировать слова свобода и воля как угодно, чтобы получить какой угодно результат, но стоит сделать экскурс в прошлое, обратить внимание на момент когда мы потеряли "свободу воли", чтобы понять что именно имелось в виду.

Мир создал Бог.
И людей тоже.
И он мог создать людей какими удобно роботами, но он вместо этого дал им свободу сознательного выбора между добром и злом, просто обозначив что есть добро и как именно тебя будут жарить черти за зло.

И каждый человек оценивает сложившиеся обстоятельства и всегда знает какое решение более правильно, с перспективы добро/зло (а если не знает, то может сходить в церковь и ему объяснят), но тем не менее он свободен выбирать и другое, неправильное решение. Или из-за бенефитов, или потому что им дьявол овладел или потому что он просто человек-говно.
И эта возможность выбирать между добрыми поступками и злыми - и есть свобода воли.

И борьба между этими выборами, между этим добром и злом, она происходит не в мозге или даже сердце, а в душе, которую еще хрен найдешь.
И никто не знает как эта борьба происходит и есть ли в ней строгая причинность или случайность.

А потом появляются Ньютоны, Дарвины, синапсы, спайки и детерминизм как следствие всего этого.

А твой подход - он не возвращает утерянную свободу воли, а просто переопределяет слова.
С сегодняшнего дня свободой воли считаем то, что у нас есть. Дата. Роспись.

Когда-то все люди в мире верили в Бога или Богов. Они считали, что это лучшее и единственное объяснение происходящего в мире. Они спорили о том, кто лучше знает Бога, готовы были за это убивать и умирать.

А потом пришли Галилеи, Ньютоны, Дарвины и Попперы. И кому-то показалось, что открытые ими законы природы не оставляют места для Бога.

Но проблема не в законах природы. Проблема глубоко внутри концепции Бога, как чего-то, о чём можно получать знания и одновременно продолжать считать Богом. Оказалось, что как только мы что-то знаем, это перестаёт быть для нас Богом в том, старом его понимании. Хотя бы потому, что это знание либо ограничивает его всемогущество, либо ложно.

И нет смысла говорить о том, предусматривают законы природы ту, старую концепцию Бога, или нет. Потому что в рамках современной научной парадигмы та концепция внутренне противоречива.

Вот и со свободой воли то же самое. Знания так же несовместимы с олдскульной свободой воли, как и со всемогущим Богом. С переопределением можно соглашаться, можно не соглашаться. Но той, старой концепции просто нет. Как нет "множества всех множеств" после парадокса Рассела, и чтобы его сохранить, нужно отказаться от всей логики, как мы её сейчас понимаем. Нужно либо переопределять это понятие ("множество всех множеств"), либо отказываться от его использования, потому что оно оказалось внутренне противоречиво. Хотя на первый взгляд это было совсем незаметно.

Теоретически возможно, что и олдскульный Бог, и олдскульная свобода воли ещё вернутся. Может, в будущем люди откроют способ мышления, который мы сейчас и вообразить себе не можем. А все нынешние рассуждения учёных будут считать одним сплошным биасом - так же, как мы относимся к верованиям древних племён. Но сегодня мы имеем то, что имеем. Дата. Роспись.

БоевойСлон @ 30.7.2016
Как нет "множества всех множеств" после парадокса Рассела, и чтобы его сохранить, нужно отказаться от всей логики, как мы её сейчас понимаем.

Вот же отличный пример объекта, которого не существует в Реальном мире (даже множественном), но который прекрасно существует в "мире идей", и может быть описан с помощью математического аппарата, правда в итоге приводит к противоречию (что вполне нормально для "бесконечности третьего порядка" из моего предыдущего поста)

Khishtaki @ 30.7.2016
Вот же отличный пример объекта, которого не существует в Реальном мире (даже множественном), но который прекрасно существует в "мире идей", и может быть описан с помощью математического аппарата, правда в итоге приводит к противоречию (что вполне нормально для "бесконечности третьего порядка" из моего предыдущего поста)

Или это просто бессмысленная словесная конструкция, как фраза "я сейчас говорю ложь" или "лысый волосатый человек". Просто её бессмыссленность менее очевидна для нашей несовершенной интуиции.

БоевойСлон @ 30.7.2016
Или это просто бессмысленная словесная конструкция, как фраза "я сейчас говорю ложь" или "лысый волосатый человек". Просто её бессмыссленность менее очевидна для нашей несовершенной интуиции.

ну так в "третьем мире" только такие и есть. Бессмысленные, но дефинируемые. Существование которых в реальном мире невозможно. Такие, которых "нет и не может быть".

Весь этот "третий мир" и есть вместилище бессмысленных противоречивых (как раз СМЫСЛ в них есть, просто он приводит к парадоксу) словесных конструкций

Khishtaki @ 30.7.2016
Весь этот "третий мир" и есть вместилище бессмысленных словесных конструкций

Так вот что имеют в виду, когда говорят что Россия - страна третьего мира...

БоевойСлон @ 30.7.2016
Теоретически возможно, что и олдскульный Бог, и олдскульная свобода воли ещё вернутся. Может, в будущем люди откроют способ мышления, который мы сейчас и вообразить себе не можем. А все нынешние рассуждения учёных будут считать одним сплошным биасом - так же, как мы относимся к верованиям древних племён. Но сегодня мы имеем то, что имеем. Дата. Роспись.

А надо ли вообще переопределять свободу воли, если той старой, ожидаемой, нет?
Старой свободы воли нет, потому что детерминизм ее не позволяет, а новая не нужна.

БоевойСлон @ 30.7.2016
Или это просто бессмысленная словесная конструкция, как фраза "я сейчас говорю ложь" или "лысый волосатый человек"

Кстати, это вполне реальные словесные конструкции.

Стоит человек и говорит: "ложь,ложь, ложь, ложь!" К нему подходит другой, не расслышал и переспрашивает: "Что ты сейчас говоришь?"
- Я сейчас говорю ложь!

Ну а второе совсем просто.

Khishtaki @ 31.7.2016
Ну а второе совсем просто.

Wrong! Не проходит по критерию "человек".

Khishtaki @ 31.7.2016
Стоит человек и говорит: "ложь,ложь, ложь, ложь!" К нему подходит другой, не расслышал и переспрашивает: "Что ты сейчас говоришь?"

Ну а тут должна быть шутка про то что правильно говорить - клади.

Nameless00 @ 31.7.2016
Старой свободы воли нет, потому что детерминизм ее не позволяет,

Ну блин же. Причём тут детерминизм, если ты сам говоришь, что случайность не добавит свободы воли?
Причём тут детерминизим, если ты можешь описать мир со свободой воли, только сделав её в виде чёрного ящика, у которого ты в свою очередь не можешь описать ни принцип работы, ни результаты работы.
Причём тут детерминизм, если в принципе, любое знание о процессе мышления тут же исключает старую свободу воли.

Просто то, старое интуитивное понятие было изначально логически ущербным. Следствием несовершенства человеческой интуиции. Его можно запретить или разрешить не более, чем можно запретить или разрешить множество всех множеств.

БоевойСлон @ 31.7.2016
Причём тут детерминизм, если в принципе, любое знание о процессе мышления тут же исключает старую свободу воли.

О нашем процессе мышления. В нашем мире. Было бы самонадеянно исключать другие опции всего лишь на основании что нам они не доступны или мы не в силах о них помыслить. О шестимерных пространствах и квантовой физике мы тоже были не в силах размышлять еще не далее чем сто лет назад. Это же не значит что сто лет назад квантов не существовало.

БоевойСлон @ 31.7.2016
Ну блин же. Причём тут детерминизм, если ты сам говоришь, что случайность не добавит свободы воли?

Да, не совсем точно выразился.
Одни и те же причины обновременно отобрали у нас и свободу воли и право на недетерминированный мир.

И последние пять копеек о морали у человека и животных.
Так сказать добавим масла к гренкам.

Некоторое количество тысяч лет назад Платон определил человека как двуногое существо без перьев.
Диоген в своем непередаваемом стиле вздрочнув предъявил Платону ощипанного петуха и заставил признать его за человека.

С тех пор любители определений догадались что не обязательно отвечать за слова, а можно каждый раз менять определение.

В одно время вышла книга "Человек - творец орудий", из которой следовало что труд способность обрабатывать орудия труда отличает человека. Но тут же выяснилось что орлы умеют сбрасывать подходящие камни на черепах, а шимпанзе совать в термитники специально обработанные палки.
От этого определения открестились и сошлись на том что не орудия труда отличают, а язык.
Орудия труда любая обезьяна использовать может, даже ХМ под МТТ приспособили, а вот язык - дело серьезное.
И не надо эти ваши сигнальные системы выдавать за язык. Несколько разных типов уханий или мяуканий еще не повод.

После чего шимпанзе и горилл научили английскому. Опять незадача. Лингвисты, судорожно спасая лицо постановили что язык сам по себе любая обезьяна выучить может, а вот синтаксис - это наше все.

С синтаксисом тоже история мутная, после того как обнаружилось что обезьяны умеют отличать подлежащее и сказуемое (а я вот кстати путаю что есть что)

Или вот еще способность узнавать самого себя в зеркале с бодуна. Тоже попытка была хороша, но провалилась.

Но, слава богу, на форуме обнаружились эксперты, которые нашли таки то самое отличие.
Мораль! Мораль отличает человека от животного.
Почему? Каким образом? А по определению.
Есть мораль - человек. Нет морали - животное.
И наоборот.
Что есть у человека - мораль. Что есть у животного - хуйня какая то и инстинкты.
Даже если очень похожи. Даже если неотличимы.

А откуда у человека мораль? А церковь дала. У самого человека то ее нету.

И вот тут кажется мы на пороге открытия.
Если у человека нет встроенной морали, а мораль ему принесла на блюдечке церковь, означает ли это, что именно церковь отличает человека от животного? Буквально таки удерживает нас от скотского состояния. Вот тебя удерживает, и тебя, и всех остальных. Ну кроме меня, я то понятно оскотинился давно, атеист же.

А какая именно церковь? А то религий много, а люди вроде везде люди, независимо от.
А какая угодно. Лишь бы религия. Даже, хрен с ним, Церковь Саентологии. Тем более Церковь Саентологии, а если вы не согласны - засудим нахуй.
Может быть Церковь Летающего Макаронного Монстра не до конца человеком делает, потому что те что с дуршлагом фотографируются - те еще жывотные.

Открытие минимум на Нобелевку претендует.
Это правда не очень хорошо согласуется с археологическими данными, но главное же концепция, а не какие то там факты.

А теперь серьезно.
Я не понимаю зачем нужно с таким трепетом выискивать то самое определение, отличающее человека от животного. Да и вообще определения - говно какое-то. Вот мы щас определние свободе воли искали примерно с тем же успехом. Куча времени в никуда.

Если уж совсем неймется, у меня есть отличное отличие.

Человек - это тот кто может строить космические корабли.
Ни один другой вид в природе строить космические корабли не умеет, а мы умеем. В этом точное стопроцентное отличие.

На этом и порешим.

P.S. А мораль таки у животных и у человека есть, сама по себе, в диком первозданном виде.

Nameless00 @ 31.7.2016
Одни и те же причины обновременно отобрали у нас и свободу воли и право на недетерминированный мир.

Какие причины?

Nameless00 @ 31.7.2016
О нашем процессе мышления. В нашем мире. Было бы самонадеянно исключать другие опции всего лишь на основании что нам они не доступны или мы не в силах о них помыслить. О шестимерных пространствах и квантовой физике мы тоже были не в силах размышлять еще не далее чем сто лет назад. Это же не значит что сто лет назад квантов не существовало

Так можно о чём угодно говорить. "Мы просто ещё не в силах об этом помыслить". Только странно как-то получилось, что у нас "отняли" что-то, о чём мы до сих пор даже помыслить не можем.

БоевойСлон @ 28.7.2016
В моём понимании, если я - машина Тьюринга, и если мои действия (или вероятности действий для недетерминированной машины Тьюринга) полностью определяются моим текущим состоянием, моей таблицей правил, и тем, что я сейчас вижу на ленте - то я обладаю свободой воли. Не важно, детерминированы мои действия или нет - важно, от чего они зависят.

Понял что меня смущает в "свободе воли по Боевому Слону".
В твоем варианте свободой воли обладает например боксерская груша.
А что, в каждый квант времени ее поведение полностью определяется ее текущим состоянием.
Имеющимся импульсом, гравитацией, упругостью и тд.