Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Забавно, что спор ушёл в унылое жонглирование предположениями, однако вся суть сводится к простому логическому построению:

Nameless00 @ 28.7.2016
...мы не принимаем решения.

Причинность и случайность - две стороны одной фальшивой монеты под названием "свобода воли". По-моему, стоит в этот вопрос внести немного ясности.

Детерминизм отрицает свободу воли, так как подразумевает жёсткую закономерность причинно-следственных связей. Жёсткий детерминизм основывается на причинности, что в переводе с русского на русский означает, что каждое событие в мире предопределено. Это касается всего, то есть будущее целиком и полностью предопределено вплоть до самых мельчайших подробностей и уж тем более охватывает любой поступок или любое слово каждого человека.

Наглядный пример из сочинения Диогена Лаэртского: "Однажды он порол раба за кражу. "Мне суждено было украсть!" — сказал ему раб. "И суждено было быть битым", — ответил Зенон".

Есть мнение, что в мире существуют вещи, которые происходят случайно. Очень может быть, что так оно и есть, и это не просто усложнённый детерминизм, выходящий за пределы доступных для нашего понимания закономерностей. Подобный факт смягчает детерминизм как крем смягчает мозолистые ручки. "А теперь внимание, вопрос": суждено ли родиться из мягкого детерминизма свободе воли? Конечно, нет. Если поступки людей обусловлены не жёсткой закономерностью факторов, неподконтрольных человеку, тогда они случайны.

Что мы имеем в итоге? Получается, что поступки людей либо предопределены, либо случайны. Таким образом, опровержение детерминизма не является достаточным условием для подтверждения теории свободы воли. Это классическая философская дилемма.

Key @ 28.7.2016
Напомнило про эксперимент с зонтиком:

В конце 19 века известный врач гипнотизер Бернгейм произвел эксперимент.
Человеку под гипнозом внушали, что после того, как тот будет выведен из гипносомнамбулического транса, он должен взять с вешалки зонтик одного из гостей и раскрыть его.
Как приказано, так и сделано. После чего человеку задают вопрос: «Почему вы в комнате открываете зонтик?».

Прежде чем читать дальше, попробуйте представить, что отвечает человек.

Казалось бы, что можно ожидать ответа: «Мне было так приказано». Или: «Из внутреннего побуждения, которое я не могу себе объяснить».
Однако, мы не слышим ни одного из этих ответов. Получивший приказание конфузится, бормочет что–то, и, в конце концов,выдавливает из себя объяснение, которое всем, кроме него самого, кажется неправдоподобным, в роде: «Я хотел посмотреть, мой ли это зонтик», или: "Я хотел проверить работает ли он".
Но когда затем его спросили, почему у него чужой зонтик, он был крайне изумлен и поспешно отнес его на вешалку.
Эти мотивы совершенно не соответствовали действительной причине поступка и, очевидно, были придуманы, но сознанию пациента они вполне удовлетворяли. Он был убежден, что раскрыл зонт по собственному желанию.

Этот опыт поразил Фрейда. Его ошеломил следующий факт: человек совершает поступок по причине, ему самому неизвестной, а впоследствии приводит правдоподобные объяснения своим несообразным действиям, при этом он совершенно искренен. «Не так ли ведут себя люди в обычном состоянии, — спрашивает Фрейд, — находят причины своим поступкам? Хотя давно замечено, что объяснения, которые люди пытаются приводить, не всегда заслуживают доверия». Это наблюдение Фрейда стало краеугольным камнем его теории человеческого поведения.

Ха!
У Рамачадрана есть случай, когда слепой был уверен что он видящий и постоянно выдумывал оправдания почему он спотыкается или не может выполнить простых просьб экспериментатора.
Зонтик - это слишком просто.

iow @ 28.7.2016
Забавно, что спор ушёл в унылое жонглирование предположениями, однако вся суть сводится к простому логическому построению:



Причинность и случайность - две стороны одной фальшивой монеты под названием "свобода воли". По-моему, стоит в этот вопрос внести немного ясности.

Детерминизм отрицает свободу воли, так как подразумевает жёсткую закономерность причинно-следственных связей. Жёсткий детерминизм основывается на причинности, что в переводе с русского на русский означает, что каждое событие в мире предопределено. Это касается всего, то есть будущее целиком и полностью предопределено вплоть до самых мельчайших подробностей и уж тем более охватывает любой поступок или любое слово каждого человека.

Наглядный пример из сочинения Диогена Лаэртского: "Однажды он порол раба за кражу. "Мне суждено было украсть!" — сказал ему раб. "И суждено было быть битым", — ответил Зенон".

Есть мнение, что в мире существуют вещи, которые происходят случайно. Очень может быть, что так оно и есть, и это не просто усложнённый детерминизм, выходящий за пределы доступных для нашего понимания закономерностей. Подобный факт смягчает детерминизм как крем смягчает мозолистые ручки. "А теперь внимание, вопрос": суждено ли родиться из мягкого детерминизма свободе воли? Конечно, нет. Если поступки людей обусловлены не жёсткой закономерностью факторов, неподконтрольных человеку, тогда они случайны.

Что мы имеем в итоге? Получается, что поступки людей либо предопределены, либо случайны. Таким образом, опровержение детерминизма не является достаточным условием для подтверждения теории свободы воли. Это классическая философская дилемма.

This!

В строгом смысле допустим квант может повести себя случайно. Ну ок.
Но размер какого нить иона кальция - настолько больше, что квант не в силах подействовать даже на этот ион, хотя и ион не способен в одиночку ни на что повлиять.
Случайность как бы есть в строгом понимании. Но для нас ее все равно нет. Для нас есть сотни и тысячи событий которые повлияли на поведение этого конкретного иона, и в числе этих событий нет того случайного кванта. Это первый мой постулат.

Второй мой постулат Iow развернул лучше чем у меня вышло, оставлю его доводы. Но имел я в виду именно это.

А не слишком ли невыносимо умному человеку жить с мнением, что он не обладает свободой воли?
И разве у свободы воли всего два положения - есть и нету? Может, она есть, но ограничена по указанным выше причинам?

Khishtaki @ 28.7.2016
Сомнительна сама по себе возможность существования "китайской комнаты человека".

Мысленные эксперименты - это заебись штука, но надо уметь ставить им ограничения, а то можно далеко зайти. Например докатиться до полного детерминизма :(

Детерминизм к этому вопросу мало отношения имеет, на мой взгляд. Речь идёт о редукционизме - теории, что феномены высокого уровня полностью объясняются происходящим на низком уровне. А детерминистичен низкий уровень или нет - это не имеет значения.

Nameless00 @ 28.7.2016
Экстракт бы.

Юдковский является сторонником полного редукционизма - что сознание и всё остальное, что мы сами о себе воспринимаем, является продуктом атомов нашего тела квантовых флуктуаций, составляющих наше тело и мозг.

Далее уже скорее моё мнение, что из этого ошибочно делать вывод об отсутствии свободы воли (мол, решаем не мы, а наши нейроны). Т.к. наши нейроны - это и есть мы. Наоборот, если бы наши действия определялись чем-то кроме нашего тела и мозга, то это и означало бы, что наши решения принимаем не мы, а кто-то или что-то другое.

Аналогичным образом я не согласен и с Iow'ом о том, что детерминизм означает отсутствие свободы воли. Мне кажется, чтобы понять уязвимость этой логики, достаточно просто задаться вопросом "свободы от чего?". От самого себя что ли?

БоевойСлон @ 28.7.2016
Мне кажется, чтобы понять уязвимость этой логики, достаточно просто задаться вопросом "свободы от чего?". От самого себя что ли?

Свободы от всех предыдущих событий этого мира начиная с Большого Взрыва.

Nameless00 @ 28.7.2016
Свободы от всех предыдущих событий этого мира начиная с Большого Взрыва.

Если тебе известно состояние всех атомов своего тела в данный момент, то для предсказания своего действия тебе не нужно знать, что было до того. Таким образом, в конечном счёте твоё действие зависит только от тебя.

БоевойСлон @ 28.7.2016
Если тебе известно состояние всех атомов своего тела в данный момент, то для предсказания своего действия тебе не нужно знать, что было до того. Таким образом, в конечном счёте твоё действие зависит только от тебя.

А известно ли тебе это состояние или нет - зависит от того, что происходило с момента большого взрыва.
И станет ли тебе когда-либо известно - тоже зависит от этого.
И то, возникнет ли у тебя желание узнать это состояние - зависит.
И то, что ты с этим знанием потом сделаешь - зависит.

Leo_Manowar @ 28.7.2016
А не слишком ли невыносимо умному человеку жить с мнением, что он не обладает свободой воли?
И разве у свободы воли всего два положения - есть и нету? Может, она есть, но ограничена по указанным выше причинам?

Некоторым умным людям невыносимо жить с мнением что он произошел от обезьяны, или что негры тоже люди.
Что ж делать, если это факт.

Ок, неточно сказал "тебе известно". Просто: твоё действие зависит только от состояния атомов твоего тела в данный момент. И не зависит от того, каким образом это состояние возникло.

Nameless00 @ 28.7.2016
Некоторым умным людям невыносимо жить с мнением что он произошел от обезьяны, или что негры тоже люди.
Что ж делать, если это факт.

Отсутствие свободы воли вроде пока не факт, а предмет дискуссии.

БоевойСлон @ 28.7.2016
Ок, неточно сказал "тебе известно". Просто: твоё действие зависит только от состояния атомов твоего тела в данный момент. И не зависит от того, каким образом это состояние возникло.

Но никаким другим образом в это состояние ты прийти не мог, кроме того которым было предопределено прийти.
И в момент Т+1 у тебя тоже будет действие, которое зависит от состояния атомов в данный момент.
Но возникло оно из Т0, а то из Т-1, и тд

Nameless00 @ 28.7.2016
Но никаким другим образом в это состояние ты прийти не мог, кроме того которым было предопределено прийти.
И в момент Т+1 у тебя тоже будет действие, которое зависит от состояния атомов в данный момент.
Но возникло оно из Т0, а то из Т-1, и тд

Да, начиная с моего рождения, моё поведение определялось тем, как я реагировал на события окружающего мира. Все мои решения принимали моё тело и мой мозг. Какую свободу это ограничивает?

Мне кажется, что тема со свободой воли тут аналогична вопросу "Может ли всемогущий Бог создать такой камень, который не сможет поднять, не лишая себя при этом всемогущества?". Не может, но это не делает такого Бога не всемогущим.

Я поступаю так и только так, как я поступаю. Это никак не ограничивает мою свободу воли.

Вот если бы кто-то мог, не изменив ни одного атома в моём теле, заставить меня поступить по-другому - тогда да, у меня бы не было свободы воли.

БоевойСлон @ 28.7.2016
Да, начиная с моего рождения, моё поведение определялось тем, как я реагировал на события окружающего мира. Все мои решения принимали моё тело и мой мозг. Какую свободу это ограничивает?

Начиная со станции отправления поведение поезда определяется тем, куда поезд хочет ехать.
Какую свободу это ограничивает?

БоевойСлон, Мне кажется это уже вопрос определений. Есть ли у компьютера свобода воли? А у текущей и абсолютно уникальной реки? Хотя другой такой реки нет и она неповторима. Зная состояние человека/мозга и тд в момент времени То, мы можем предсказать его состояние в То+1.

Soul @ 28.7.2016
Зная состояние человека/мозга и тд в момент времени То, мы можем предсказать его состояние в То+1.

Это пока не доказано.

Khishtaki @ 28.7.2016
Это пока не доказано.

Смотря, что подразумевать под доказана. Любая физическая теория "не доказана". Является ли основной теорией профильных ученых? Я не знаю если честно, но что-то мне подсказывает, что это вполне вероятно. Ну и тут как раз принцип Оккама применим :).

Edit Хотя ладно. Нужно завязывать. Неправильно обсуждать точные науки, плавая в материале (это я про себя).

Nameless, вот смотри. В целом, говорить о наличии или отсутствии свободы воли можно, только если ты можешь представить себе два умозрительных логически непротиворечивых мира, наблюдая за одним из которых, ты скажешь, что в нём есть свобода воли, а наблюдая за другим - что нет.

Потому что если ты про любой мир скажешь, что в нём нет свободы воли, то тогда ты просто "требуешь" логически невозможного. Всемогущего Бога, способного создать камень и далее по тексту. Аналогично и я не могу про любой мир говорить, что свобода воли в нём есть, грош цена тогда этому моему утверждению.

У нас нет расхождений в ожиданиях относительно детерминированного мира. Я считаю, что при этом у меня свобода воли есть, а ты считаешь, что нет.

Выше я описал умозрительную ситуацию, которую характеризую как отсутствие у меня свободы воли. Когда кто-то, не меняя в моём теле ни одного атома (не вступая со мной в физический контакт, не меняя того, что я вижу/слышу/осязаю и т.п.), может заставить меня поступить по своему желанию. Логически никакого противоречия в этом нет. (Хотя физические законы придётся поменять).

А ты можешь описать логически непротиворечивый мир, наблюдая за которым ты скажешь, что свобода воли в нём есть?

Upd. Подчеркну, что я описываю конкретное наблюдение. Типа за мной наблюдают в камеру, ты просишь Управляющего "сделай так, чтобы Слон почесал затылок". Управляющий пристально смотрит на монитор, ничего больше не делает, и я действительно чешу затылок. При этом ты знаешь физические законы этого мира и знаешь, что физического воздействия на меня при этом не было. Именно изменившееся состояние мозга Управляющего заставило меня почесать затылок.

А можешь ли ты описать наблюдение, которое заставит тебя считать, что у меня есть свобода воли? Если ты считаешь, что в детерминированном мире её нет.

БоевойСлон, хороший аргумент. Подумаю и отвечу позже, сейчас несколько пьян.