Споры о религии - 2

call112 @ 11.6.2012
Меня больше другое заинтересовало, насколько я знаю Россия - государственный телеканал, т.е. существует на деньги налогоплательщиков. Получается что я из своего кармана оплачиваю этот бред, а по факту религиозную пропаганду.

Да чему тут уже удивляться, власти взяли конкретный курс на эту тему. Навязчиво показывают как президент и премьер в церкви крестятся и т.д.
Это просто еще один пример того, что нас, простой народ, считают за быдло, и хотят как можно дольше в этом состоянии продержать. Интересно, когда уже наступит время, что к нам будут относиться нормально, по-честному.

Fuagra @ 11.6.2012
без надежды на ответ. но пример Ситтель очень некорректный. дело в том, что мы точно знаем что происходит после родов

Мы то да. А эмбрионы тоже знают?

У атеистов поинтересуюсь темой смысла в их жизни. Какой ответ на это можно дать без всякой "глупой метафизики" ?

Вы че это тут 21 страницу наклепали, стоит читать?

Насчет Шоу и Гете не знаю, не читал, а насчет Завета и Достоевского - так у Ф. точно выше.
...
Достоевский - полусумасшедший и религиозная агитка.
...

Сколько ты прочитал книг Достоевского, чтобы утверждать, что Феруэль более глубоко и трезво мыслит?

У Завета из хорошего есть только 10 заповедей (и то не все, не убий не укради - ок, а например не прелюбодействуй - вопрос а почему собственно говоря??). Да и заповеди, это не их заслуги, это был продукт эволюции сознания общества тех времён, они уже были сами по себе, а религия просто их себе присвоила, и всю дорогу прикрывалась ими. Во всём же остальном эти заветы - состряпанная полусказка полубыль, с элементами экстремизма.

Это очень поверхностный и примитивный взгляд, так ни критики, ни сторонники христианства не рассуждают. Это критика церкви. Сущность Нового Завета 1) в любви к богу, 2) в любви ближнему , вот две главные заповеди Христа, из которых проистекает всё остальное. А скрижали и декалог - это Моисей. И именно он предлагал за непослушание грешников забрасывать камнями до смерти, тогда как Христос отрицал практику наказаний: «Кто из вас без греха, первый брось в неё камень...»

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с
вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

Как мы видим, по Новому Завету грех не в поступке, а в желании. И когда ты спрашиваешь: "почему я не могу совершить грех прелюбодеяния, если я этого хочу?", то тебе ответ: ты уже находишься в грехе. То есть нет особой разницы, что ты будешь хотеть, но сдерживать себя страхом наказания, или ты скажешь: "я сам себе хозяин, ничего не боюсь, делаю, что хочу, нет ни рая, ни ада". В обеих этих случаях ты прелюбодействуешь.

29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось
от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а
не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось
от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а
не все тело твое было ввержено в геенну.

Это можно расценивать в прямом смысле как призыв к кастрации, в переносном - как отдаление от греха. И еще можно задать такой важный вопрос: геенна относиться к загробной жизни, или к настоящему моменту? Есть много мыслителей, не только религиозных, которые расценивают половое влечение как наказание само по себе. Когда у Будды спрашивали, зачем монахи не вступают в связь с женщинами. Он отвечал, что без этого им лучше, они чувствуют себя счастливее и спокойнее.

13. – "Каковы же, господин, эти состояния, более превосходные и более возвышенные, чтобы испытать которые монахи ведут при Блаженном целомудренную жизнь?"

– "Вот, Махали, монах, избавившись от трех уз, становится вступившим в поток, неподверженным страданию, уверенным, движущимся к просветлению. Это состояние, Махали, еще превосходнее и возвышеннее, и чтобы испытать его, монахи ведут при мне целомудренную жизнь.

И вот далее, Махали, монах, избавившись от трех уз, сведя на нет страсть, ненависть и заблуждения, становится единожды возвращающимся, который, вернувшись еще раз в этот мир, кладет конец страданию. Это состояние, Махали, еще превосходнее и возвышеннее, и чтобы испытать его, монахи ведут при мне целомудренную жизнь.

И вот далее, Махали, монах, избавившись от уз низшего порядка становится самопроизвольно родившимся в высшем мире, достигшим там освобождения, не подверженным возвращению из того мира. Это состояние, Махали, еще превосходнее и возвышеннее, и чтобы испытать его, монахи ведут при мне целомудренную жизнь.

И вот далее, Махали, монах, с уничтожением греховных свойств, сам познав, испытав и обретя в зримом мире лишенные греховных свойств освобождение сердца и освобождение постижения, продолжает пребывать здесь. Это состояние, Махали, еще превосходнее и возвышеннее, и чтобы испытать его, монахи ведут при мне целомудренную жизнь.

Таковы, Махали, состояния, более превосходные и более возвышенные, чтобы испытать которые, монахи ведут при мне целомудренную жизнь".

14. – "Но есть ли, господин, путь, есть ли способ испытать эти состояния?"

– "Есть, Махали, путь, есть способ испытать эти состояния".

– "Каков же, господин, путь, каков способ испытать эти состояния?".

– "Это праведный восьмичленный путь, а именно: правильное воззрение, правильное намерение, правильная речь, правильное действие, правильное поддержание жизни, правильное условие, правильная способность самосознания, правильная сосредоточенность. Таков, Махали, путь, таков способ испытать эти состояния".

Griiss, с кем это вы тут общаетесь? Еще один выдуманный друг?

Griiss @ 15.6.2012
Сколько ты прочитал книг Достоевского, чтобы утверждать, что Феруэль более глубоко и трезво мыслит?

Две, было это давненько, когда в школе заставляли. Сейчас читать по собственной инициативе - нет уж, избавьте.

Griiss @ 15.6.2012
Как мы видим, по Новому Завету грех не в поступке, а в желании. И когда ты спрашиваешь: "почему я не могу совершить грех прелюбодеяния, если я этого хочу?", то тебе ответ: ты уже находишься в грехе. То есть нет особой разницы, что ты будешь хотеть, но сдерживать себя страхом наказания, или ты скажешь: "я сам себе хозяин, ничего не боюсь, делаю, что хочу, нет ни рая, ни ада". В обеих этих случаях ты прелюбодействуешь.

И ты считаешь это нормальным?

Griiss @ 15.6.2012
Есть много мыслителей, не только религиозных, которые расценивают половое влечение как наказание само по себе. Когда у Будды спрашивали, зачем монахи не вступают в связь с женщинами. Он отвечал, что без этого им лучше, они чувствуют себя счастливее и спокойнее.

Это вообще уже бред. Абсолютно естественные человеческие инстинкты зачем-то табуируются.

И вообще, что дальше-то, что ты этим всем хочешь сказать?

JackBauer @ 15.6.2012
И вообще, что дальше-то, что ты этим всем хочешь сказать?

Я тебе хотел сказать, что религия - это не грубые суеверия и крестовые походы, а это учение, которое пытается дать ответ на самые важные жизненные вопросы и показать пример достойного поведения.

Это вообще уже бред. Абсолютно естественные человеческие инстинкты зачем-то табуируются.

Кто сказал, что те отношения, которые сейчас есть в обществе между мужчиной и женщиной являются абсолютно естественными? Естественно то, что животные размножаются, но человек не размножается, а ищет в сексе удовольствия, самореализации, заработка и чего угодно, но только в последнюю очередь деторождения. Для большинства беременность является помехой и многие осознанно идут на аборт. И тут тебе уместно задать твой же вопрос

И ты считаешь это нормальным?

Тогда как религия предлагает избегать таких пустых и вредных развлечений, как половой разврат, а заменить их другими более полезными и приятными делами. Медитация как будто не дает никаких плодов, но буддист находит её для себя более приятной и безопасной, чем не спать ночами с мучительными мыслями о том, как же соблазнить чужую жену, ставя этим под риск благополучие её и своей семьи, и брать взятки на работе, чтобы купить себе автомобиль престижнее, чем у соседа, и этим казаться более привлекательным в глазах женщин или же быть пойманных на горячем и отправиться за решетку. Неделание злых дел приносит еще большую пользу, чем всякая благотворительность.

Ведь нужно понимать, что воруют и убивают не ради того, чтобы воровать и убивать, а ради того, чтобы ты ездил на мерседесе и тебя уважали за это холопы, и ради того, чтобы ты пользовался успехом у проституток разного сорта. Проблема не в том, что милиция плохо работает, а проблема в том, что у людей нет нравственных ценностей. А приобретаются они через чтение мудрых людей, духовное развитие, любовь к ближнему, к природе, к богу, а не страх попасть в тюрьму или ад.

Почему секс ради секса - табу во многих религиях, это интересный вопрос. И гораздо более глубокий, чтобы во-первых возмущаться этим, ну а во-вторых и чтобы сразу соглашаться

А вообще хотелось бы сказать, что христианство, как и буддизм, по своему духу скорее философия, чем религия. Христос не соблюдал ни праздников, ни обрядов, ни поста, он проповедовал на улице, а не в храме, и вместо кучи молитв предложил один Отче наш. Тут нет ничего общего с католицизмом и РПЦ. В Новом Завете не говорится о патриархах, о певчих, о золотых куполах, об иконах и т.д. Тогда как в иудаизме, настоящей религии, всё это подробно описано.

Вот посмотреть на протестантизм - здесь уже намного меньше суеверий и колдовства, а больше внимания уделено нравственности. Хотя я про историю реформации знаю очень мало.

В разных протестантских направлениях понятия обряда и таинства могут иметь различное содержание. В случае, если признаются таинства, то их два — крещение и причащение. В других случаях за этими действиями признаётся только символический смысл. В любом случае они требуют сознательного отношения, поэтому может существовать обычай совершать крещение в более или менее зрелом возрасте, а до причастия проходить специальную подготовку (конфирмацию). Брак, исповедь (и прочее подобное) в любом случае считается просто обрядом. Кроме того, протестанты не видят смысла в молитвах за умерших, молитвах святым и многочисленных праздниках в их честь. В то же время уважение к святым бывает почтительным — как к примерам праведной жизни и хорошим учителям. Поклонение мощам не практикуется как несоответствующее Писанию. Отношение к почитанию образов неоднозначно: от отторжения как идолопоклонства, до учения, что честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу (определяется принятием или непринятием решений II Никейского (седьмого Вселенского) Собора).

Молитвенные дома протестантов, как правило, свободны от пышного убранства, образов и статуй, что, впрочем, не самоцель, и происходит от убеждения, что в подобном декоре нет необходимости. Зданием церкви может служить любое строение, которое берётся в аренду или приобретается на равных с мирскими организациями условиях. Богослужение протестантов сосредоточено на проповеди, молитве и пении псалмов и гимнов на национальных языках, а также на причастии, которому некоторые направления (например, лютеране) придают особое значение.

Griiss, Трахать баб клёво! И Мерс - реально клёвая тачка!

Griiss, открой свой дневник, ты реально интересно пишешь (не в смысле, что всегда прав в своих убеждениях/взглядах, а в смысле, что есть смысл по-осмысливать твои мысли)..)

tester37 @ 15.6.2012
Почему секс ради секса - табу во многих религиях, это интересный вопрос. И гораздо более глубокий, чтобы во-первых возмущаться этим, ну а во-вторых и чтобы сразу соглашаться

Секс табу вообще, а не только в религиях. Разве люди не носят одежду? Разве ты можешь потрогать любую встречную женщину за грудь? Разве люди не прячутся от посторонних глаз, чтобы заняться сексом? Разве потом кто-то подробности полового акта обсуждает с своими детьми или родителями? Разве показывают по центральному телевидению порнографию?

Всё это направленно на то, 1) чтобы удержать человека от беспорядочным половых связей, когда нельзя определить родителя ребенка, 2) чтобы удержать от кровосмешения, когда рождаются уроды, 3) чтобы сделать человека пригодным для работы и учебы, чтобы его голова не была занята сексом. Хотя в последнее время всё идет к обратному, для общего блага было бы выгодно запретить девушкам носить на роботу и учебу короткие юбки, облегающие джинсы, кофточки с вырезом на груди и т.д.

Но по-настоящему интересный вопрос: не является ли Табу палкой о двух концах и какие ослабления можно сделать. Если на сцене всё прилично, то за кулисами творится такой разврат, который ни одному зверю не мыслим. А всё потому, что запретный плод гораздо слаще. Может, реально пора по телевизору показывать голую натуру. Только ацентировать внимание не на разварат. Пусть женщины грудью кормят детей. Пусть Усейн Болт бежит голый, как первые олимпийцы. Пусть люди видят все запрещенные части тела и понимают, что это нормально.

Труха @ 15.6.2012
Griiss, Трахать баб клёво! И Мерс - реально клёвая тачка!

Это твои субъективные суждения. Мне машины неинтересны. А насчет женщин, то своими ответами я превращаю эту тему не в споры о религии.

Но я тебе скажу, что "Трахать баб" не менее клёво, чем съесть шоколадку. Почти всё удовольствие у тебя в голове. Ты этим делом подымаешь свою самооценку, тебе нравиться быть мелким грешником, у тебя есть привычка к этому делу и еще кучу разных мелких аспектов. Это то же самое, что для ребенка сигареты, он курит не ради дыма, а потому что ему интересно прятаться в подвалах, в кустах, на стройке, он боится быть пойманным и наказанным, адреналин. Кроме того, он чувствует, что поступает так, как взрослый, как не под силу его сверстникам, а потому он ставит себя выше их и ему это безумно приятно. Вот откуда берется удовольствие. А далее курение входит в привычку, от которой сложно избавиться.

Сексом можно заняться без всяких стонов и т.п. Тем более есть много дел, увлекшись которыми, тебя не сможет отвлечь женщина. Например, если ты фанат футбола и твоя команда в финале, и ты поставил на результат матча много денег. И тебе принесет больше удовольствия, чем обычный сек, если твоя команда, проигрывая забьет на последних минутах два гол. Человек способен переживать очень сильные эмоции и вызваны они чаще твоим восприятием мира, а не объективными факторами. Я уже не говорю о том, что для одних секс может стать разочарование и они потом будут сожалеть о содеянном.

Нет, ты не про то. Я про вожделение и про наслаждение. Про удовольствие. Разврат - удовольствие. Так вот, откуда в учениях религиозных призыв к аскетизму, почему удовольствие - грех? Твои объяснения (кровосмешение, определить кто родитель) - настолько рациональны, что это нисколько не от Бога. От Бога - это запретный плод познания. В чем грех познания?

tester37 @ 15.6.2012
От Бога - это запретный плод познания. В чем грех познания?

Грех познания - это относится к Ветхому Завету. Я не доверяю этой книге и евреям. Ну, Ницше писал так

Только через женщину человек научился вкушать от древа познания. — Что же случилось? Ветхого Бога охватил адский страх. Сам человек сделался величайшим промахом Бога, он создал в нём себе соперника: наука делает равным Богу, — приходит конец жрецам и богам, когда человек начинает познавать науку! — Мораль: наука есть нечто запрещённое само по себе, она одна запрещена. Наука — это первый грех, зерно всех грехов, первородный грех. Только это одно и есть мораль. — «Ты не должен познавать»

Я про вожделение и про наслаждение. Про удовольствие. Разврат - удовольствие. Так вот, откуда в учениях религиозных призыв к аскетизму, почему удовольствие - грех? Твои объяснения (кровосмешение, определить кто родитель) - настолько рациональны, что это нисколько не от Бога

Как раз за законами религии скрывается очень много рационально, но если его поднести как сверхъестественное, то люди в это трепетнее поверят и лучше будут послушаться. Не все же религии от бога, а кругом нравственные каноны. Если говорить о сексе со своей женой, то современное православие, насколько я знаю, это разрешает. А в протестантизме и до принятия однополых браков доходит. Религии не предъявляют особой строгости к половой жизни, иначе бы они не нашли широкую поддержку у населения. Они скорее выступают за сохранение семейных ценностей.

Полное воздержание требуется разве что от монахов и от священников в католицизме. И то нельзя говорить, что это всё чистые люди.

Насчет того, что разврат это удовольствие, то я верю, что себя можно так воспитать, что он не будет казаться таким уж удовольствие. О чем я пробовал писать выше. Зачем это? В современном мире с этого толка мало для других, но если все люди начнут заниматься сексом только ради деторождения, то жизнь сильно измениться. И опять же многие люди считают, что целомудренная жизнь лучше мучительной погони за наслаждением.

Мне уже неудобно писать. На что я рассчитываю? Есть много умных книг, которые расскажут о религии лучше, чем я.

tester37, я этим примером только хотел показать что очень не коректно сравнивать ситуации: в которых мы знаем и не знаем последствия.
JackBauer, к Достоевскому можно по-разному относиться, но вот "Братья Карамазовы" - это мега вещь, которая должна быть прочитана и перепрочитана ни один раз.

tester37 @ 12.6.2012
У атеистов поинтересуюсь темой смысла в их жизни. Какой ответ на это можно дать без всякой "глупой метафизики" ?

почему у жизни обязательно должен быть смысл, цель? на мой взгляд и у верующих особенного смысла нет, а просто так, подготовка к смерти и к жизни после смерти.

почему у жизни обязательно должен быть смысл, цель? на мой взгляд и у верующих особенного смысла нет, а просто так, подготовка к смерти и к жизни после смерти.

Позволю себе ответить на этот вопрос.

Если бы у меня спросили, что такое Бог, в чем смысл жизни и что такое бессмертие, я бы на это ответил одним словом: "любовь". Любовь есть царство небесное внутри нас, а её отсутствие - геенна огненная. Любви, счастью, бессмертию учил в своих проповедях Иисус Христос. И когда мне говорят, что

Griiss, Трахать баб клёво! И Мерс - реально клёвая тачка!

то я по опыту знаю, что этот человек будет меня обманывать, эксплуатировать и унижать по мере своих возможностей. Такие как он были рабовладельцами, а сейчас капиталисты, такие как он отправляют людей на войну, грабят вечером прохожих на улице, берут взятки в кабинетах и т.д. И все это потому, что они живут не по христианским ценностям, а во лжи.

Уничтожать я их не хочу, но мне хочется, чтобы они поменялись. Любовь требует очень многого от ближнего, если у него на дверях весит замок, то это уже оскорбление моих самых дорогих чувств. Получается, что он мне не доверяет. А мне нужно, что он вёл себя так

29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
30 Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад.

Только тогда я смогу его любить всем сердцем, иначе ничего не будет. Иисус Христос же показал свою готовность к жертвам, умерев на кресте за чужие грехи. Конечно, я никого не собираюсь бить и распинать.

Вот в чем моя вера и другой я не знаю.

Какой бы утопией всё это не выглядело, но с ним проще жить, чем без него.

Недавно послушал выступление Махмуда Ахмадинежада, было очень удивительно увидеть политика, у которого простые и нравственные мысли, даже если все его слова о вере, любви, справедливости - это ложь, за которой прячется ядерная угроза сионизму и США, но как же эта ложь приятна. Почему все так не лгут в мире, ведь, если верить нацистам, "ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой".

Griiss @ 15.6.2012
для общего блага было бы выгодно запретить девушкам носить на роботу и учебу короткие юбки, облегающие джинсы, кофточки с вырезом на груди и т.д.

Вам бы только чего нибудь запретить. Ради общего блага, конечно.

Griiss @ 15.6.2012
Иисус Христос же показал свою готовность к жертвам, умерев на кресте за чужие грехи.

Тут написано много абсурдного, но больше всего меня поражает, как можно читая одну и туже книжку настолько по-разному понимать суть прочитанного. Я ознакомился с библией(кстати, переслушав много часов буддистского учения, нашел там для себя много полезного, но пока не встречался с идеей об оскоплении, отказе от секса и т.п.), так вот, о какой именно жертве говорят христиане? Иисус же был всемогущий всезнающий Бог. Он заранее знал все что с ним случится, спланировал это. По мне так это скорее извращенное мазохистское развлечение, как говорит А. Невзоров - экстремальный туризм, а никак не жертва. Вот партизаны в войну действительно жертвовали собой, шагая в неизвестность, а христианские мученики и прочие шахиды просто обменивают свою жизнь на 72 девственницы или вечные коллективные песнопения в райском саду в случае христиан. Простая сделка купли-продажи, никаких жертв. Если проследить дальше эту мысль, то окажется что только разумный человек, свободный от предрассудков может по-настоящему сочувствовать, любить и т.п.

Похоже, что верующие просто в принципе не способны отличить красивые слова от реальности. Нет у них критически настроенного ума, и все тут. А что бывает, если опираться только на веру, можете посмотреть, пообщавшись с шизофреником.

Griiss, Я живу, как я хочу и не люблю сектантов, которые призывают "для общего блага" запретить женщинам чего-то там носить покороче. Пусть женщина решает сама, она также свободна, как и я в своих поступках и помыслах. А вы их называете "проституток разного сорта". А вы как хотели, чтобы красивая топ-модель давала каждому, для того чтобы её трахнуть нужны мозги-деньги, а иначе ей с вами не интересно, а у вас сквозит ненависть к ним, и вы прониклись ненавистью к успеху-деньгам. Трахаете и себе и нам мозги написанными и переписанными, десять раз переведенными древними писаниями, написанными на коленке. Вы говорите, что в религии вы находите много полезного. Ну хорошо, но почему ваша религия всегда так ненавидит людей мыслящих-свободных от ваших догм и правил, оставьте нас в покое. Не запрещайте мне трахать красивых женщин и наслаждаться благами цивилизации.

Вы придумали себе слова бог, любовь к богу. Вы ушли от реальности, потому что в ней надо добиваться и бороться, надо побеждать. Но заклинаю же вашим богом, не надо навязывать, что и кому носить, и как и кого трахать. Ведь нам концепция ваша бога мягко сказать смешна, нам хочется жить и побеждать, мы не бросили бороться и не ищем утешение в подобранных цитатах хоть Моисея, хоть Ницше. Мы не верим! Мы полагаемся только на факты.

А разговоры о религии, это никаких фактов одни страхи и комплексы вылившиеся в Веру в Бога, которому, вот же гад всемогущий, постоянно нужно, чтобы вы соблюдали обряды и табу, а также не ели чего-нибудь по четвергам условно. И который сидит и смотрит за вами, а также слушает, и решает куда вам после смерти попасть в первый класс или во второй!

А жизнь это здесь и сейчас, и баб трахать надо здесь, потому что нет никакого рая с девственницами. Да и потом гораздо лучше, когда женщина опытная. Вам же лучше...