разбор пари между Тайлером, Витей и Буглменом без флуда

С формулировкой пари против Вити согласен.
С формулировкой пари против Рави, у Рави мне кажется будут возражения (если их не будет, то я согласен).

уточняющий вопрос: утверждение Тайлера для нашего пари где было сформулировано?

vitja11111, ты имеешь в виду какое из двух "утверждений Тайлера"? то, которое ему надо доказать, или то, которое тебе надо опровергнуть?

TylerRM @ 4.3.2015
Boogleman1, я считаю, что описанная тобой стратегия второго игрока является лучшей, первого нет.

Пост #6 в начальной теме. По условиям пари второй игрок старается играть оптимально, то есть минимизировать свой проигрыш.
В остальном с формулировкой пари согласен.

Boogleman1 @ 5.3.2015
По условиям пари второй игрок старается играть оптимально, то есть минимизировать свой проигрыш.

ты имеешь в виду, что он не будет СПЕЦИАЛЬНО проигрывать? Да, конечно не будет. Или ты про что-то другое?

Khishtaki @ 5.3.2015
Утверждение Тайлера: «стратегия бет 100% не является оптимальной, а стратегия чекать немного натсов и бетить много натсов и все блефы – является оптимальной, иными словами она ЛУЧШЕ других возможных стратегий игрока 1»

вот это

vitja11111,
1. "Стратегия для первого игрока - отправлять весь диапазон в линию бета не является теоретически оптимальной стратегией."
2. "Еще раз, я считаю, что у первого игрока есть стратегия лучше, чем описанная тобой."

Ну и ещё с десяток разных постов Тайлера. Если хочешь оспорить эту формулировку - высказывай конкретные возражения и аргументируй.

Boogleman1 @ 5.3.2015
По условиям пари второй игрок старается играть оптимально, то есть минимизировать свой проигрыш.

Khishtaki @ 5.3.2015
ты имеешь в виду, что он не будет СПЕЦИАЛЬНО проигрывать? Да, конечно не будет. Или ты про что-то другое?

Если мы говорим о Равновесии Нэша - это две стратегии, в которых игроки используют как минимум ко-оптимальные стратегии и не отклоняются от них.

Если мы говорим о теоретически оптимальной стратегии для одного игрока - это та которая, является лучшей против набора всех возможных стратегий второго игрока (мы допускаем, что оппонент может совершать ошибки и отклонятся от своей стратегии в равновесии нэша).

Khishtaki @ 5.3.2015
ты имеешь в виду, что он не будет СПЕЦИАЛЬНО проигрывать? Да, конечно не будет. Или ты про что-то другое?

Говоря конкретно, второй игрок так же старается максимизировать свою функцию выигрыша. То есть если он не знает какую стратегию использует оппонент, очевидно, он будет фолдить на ставку и брать шд в случае чека. Если это подразумевается в условиях пари, я согласен с формулировкой полностью.

пост 6659 в дневнике тайлера https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=53683&st=6640
на мой взгляд означает что для победы мне достаточно доказать ложность первого утверждения Тайлера

в чем я не прав?

TylerRM, пусть Boogleman1 сам за себя отвечает, ок? Он же высказал возражения, не ты...

Boogleman1 @ 5.3.2015
Говоря конкретно, второй игрок так же старается максимизировать свою функцию выигрыша.

Да.

Boogleman1 @ 5.3.2015
То есть если он не знает какую стратегию использует оппонент, очевидно, он будет фолдить на ставку и брать шд в случае чека.

Этого нет в условиях пари, это уже умозаключение. Если Тайлер попытается его опровергнуть, и если ему это удастся - значит он докажет, что это не так. У тебя в свою очередь будет возможность привести возражения аргументам Тайлера.

vitja11111 @ 5.3.2015
пост 6659 в дневнике тайлера https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=53683&st=6640
на мой взгляд означает что для победы мне достаточно доказать ложность первого утверждения Тайлера

в чем я не прав?

В том, что первое утверждение Тайлера ДО заключения вами пари было несколько раз уточнено, но к сожалению в результате уточнений стало ещё более неоднозначным. Доказательство тобой его ложности покажет, что существует такая трактовка его, что ты прав. Доказательство Тайлером истинности его утверждения же - докажет, что существует такая трактовка, что он прав. Если к тексту пари применимы две равнозначные трактовки, в каждой из которых права одна из сторон - ничего умнее, чем расход тут быть не может.

С формулировкой пари согласен

Boogleman1, я хочу еще раз уточнить, что ты понимаешь разницу между теоретически оптимальной стратегией и равновесием нэша.

И попросить тебя подтвердить следующее высказывание:

TylerRM @ 5.3.2015
Если мы говорим о Равновесии Нэша - это две стратегии, в которых игроки используют как минимум ко-оптимальные стратегии и не отклоняются от них.

Если мы говорим о теоретически оптимальной стратегии для одного игрока - это та которая, является лучшей против набора всех возможных стратегий второго игрока (мы допускаем, что оппонент может совершать ошибки и отклонятся от своей стратегии в равновесии нэша).

"иными словами она ЛУЧШЕ других возможных стратегий игрока 1"

вот эта вот часть у меня вопросы вызывает
как она появилась?

Иными словами в математической логике утверждение либо истинно, либо ложно и третьего не дано.
В реальной жизни слова неоднозначны, поэтому утверждения могут быть:
1. Истинны во всех возможных разумных трактовках утверждения
2. Ложны во всех возможных разумных трактовках утверждения
3. Истинны в одних трактовках и ложны в других.

Соответственно опираться только на первое утверждение Тайлера либо слишком жёстко для тебя (если мы потребуем, чтобы ты доказал ложность во всех возможных трактовках), либо наоборот слишком мягко (если мы позволим доказать наличие хотя бы одной ложной трактовки). Поэтому я ввожу два утверждения. С одной стороны это повышает вероятность расхода, с другой - ЕСЛИ кто-то выиграет, то его победа будет более убедительной, более очевидной и бесспорной: это будет означать, что победитель действительно прав, а его оппонент действительно неправ.

TylerRM, сейчас я ничего подтверждать и уточнять не собираюсь. Сейчас твой ход - попробуй доказать свое утверждение.

когда оппонент доказывает я имею право голоса?

TylerRM @ 5.3.2015
Boogleman1, я хочу еще раз уточнить, что ты понимаешь разницу между теоретически оптимальной стратегией и равновесием нэша.

И попросить тебя подтвердить следующее высказывание:

Тебе уже не важно мнение Boogleman1, у пари есть формулировка, теперь тебе надо убеждать меня, а не его. Твоё определение "теоретической оптимальной стратегии" я уже видел, и пока не понимаю, как оно относится к формулировке пари, но если тебе удастся его там использовать - я рассмотрю твои аргументы.

vitja11111 @ 5.3.2015
"иными словами она ЛУЧШЕ других возможных стратегий игрока 1"

вот эта вот часть у меня вопросы вызывает
как она появилась?

Ты прав, я был недостаточно корректен в формулировке, и она допускает двоякое толкование. Естественно речь не о НЕКОТОРЫХ других возможных стратегиях, а о ЛЮБЫХ других возможных стратегиях. Это очевидно вытекает из многочисленных постов Тайлера, но в моей формулировке это было неоднозначно.

Вношу уточнение в формулировку того, что надо доказать Тайлеру:
стратегия бет 100% не является оптимальной, а стратегия чекать немного натсов и бетить много натсов и все блефы – является оптимальной, иными словами она ЛУЧШЕ любых других возможных стратегий игрока 1

vitja11111 @ 5.3.2015
когда оппонент доказывает я имею право голоса?

да, бесспорно, все аргументы могут быть контраргументированы другой стороной. Только, пожалуйста, без бардака.