Македонский vs. Наполеон vs. Гитлер

Griiss @ 2.8.2012
Я не видел в современном мире последователей Македонского и Наполеона

У Наполеона хватает. Только они не маршируют как придурки по улицам, а бюстик покупают и пялятся.

Речь шла, я так понимаю, не о наличии фанатиков, а об отношении нормальных людей: вроде делали одно и тоже, захватывали господство над миром, а одни - великие полководцы, а других за людей не считают. Так вот, делали НЕ тоже самое, и главное - не так.

Griiss @ 2.8.2012
То есть Гитлер - это неоднозначная личность.

Да нет: Гитлер - абсолютно однозначная личность. Однозначнее не бывает.

Griiss @ 2.8.2012
Насчет того же холокоста ведутся споры.

Никаких споров насчет Холокоста не ведется. Так же как не ведется давно уже споров насчет секретных протоколов к ПМР. Выкрики отдельных личностей "А мне все равно ничего не доказали!" - их проблемы и их лечащих врачей.

Griiss @ 2.8.2012
Ведь до Второй мировой была первая, которая еще империалистической войной.

Империалистической ее называли только в Кратком курсе истории ВКПб. В Европе ее называли Великой войной; в России - Великой Отечественной.

lakpun @ 30.7.2012
Фашизм не идеальная идеология, но почему бы и нет

Потому что суть фашизма - вождизм; "Я вождь, я вас поведу, я знаю, что вам нужно". А на самом деле ни хрена не знает и заведет не туда.

lakpun @ 30.7.2012
(при условии, что те кто у руля не пытаются кого-то истребить).

В том-то и дело, что это неизбежное следствие. Как только начнет становится понятно, что идем куда-то не туда - так СРАЗУ найдутся виноватые в этом, которых придется начать истреблять. Не Вождь же виноват.

А окажутся это евреи, коммунисты, империалисты или корпорации - как фишка ляжет.

Griiss @ 2.8.2012
Я не видел в современном мире последователей Македонского и Наполеона,

Кстати, вполне себе последователь :)

http://lurkmore.so/images/thumb/6/60/Fgm.jpg/250px-Fgm.jpg

Griiss @ 2.8.2012
Да, приблизительно так и есть.

Берега не теряй. Не надо откровенную херню писать.

Griiss @ 2.8.2012
Сам Гитлер, без поддержки народа и крупных компаний, сделать мало чего бы мог. Зачем сваливать всю вину на него? Почему демократические страны не прекратили с Германией дипломатические и торговые отношения после прихода к власти Гитлера?

Это было в их интересах: столкнуть Германию с СССР. Тем не менее, Гитлер воспользоватся этим предложением и все сделал сам, вместе с приспешниками. Так что если тебе дадут в руки автомат: у тебя есть выбор куда стрелять. Или не стрелять.

Griiss @ 2.8.2012
Геноцид низших народов я скорее считаю страшилкой. Насчет того же холокоста ведутся споры

Камрад, не неси херню, а просто почитай историю нашей страны и идеологические документы Рейха, чтобы понять, как было задумано и как исполнялось. Погляди на фотографии концлагерей, выведи денег и посети Бухенвальд. И лучше подотри эти посты.

Griiss @ 2.8.2012
Война с Гитлером вполне могла бы произойти и без нацисткой идеологии и преследования евреев, ведь у Японии этого не было, по крайней мере в такой форме.

Миллионы китайцев не в счет. Их дохуя, можно не напрягаться и резать. Япония была оккупирована США и их право было решать, что и как они будут делать. Решили так.

Griiss @ 2.8.2012
А разве правительство демократических стран не марионетки крупных капиталистов? Кто их спонсирует? А если войны прибыльный бизнес, тогда почему всё винят Гитлера, а не бизнесменов? Ведь до Второй мировой была первая, которая еще империалистической войной.

Кто это все? Российские историки видят вину Англии, Франции и США в развязывании ВОВ совершенно четко. Только ты посмотри в телевизор, почитай речи наших вождей и оцени, кого ебет их мнение? И кто победил в холодной войне? Вот его мнение и превалирует.

lakpun @ 2.8.2012
Почитай тогда "Мой путь" Гитлера

"Моя борьба", видимо. "Кампф" — борьба.

Asker @ 3.8.2012
Так же как не ведется давно уже споров насчет секретных протоколов к ПМР. Выкрики отдельных личностей "А мне все равно ничего не доказали!" - их проблемы и их лечащих врачей.

Камрад, дай ссылку на толковое исследование. То, что я читал по ситуации, скажем, в Польше, говорит о том, что четких предварительных договоренностей не было. Сферы влияния безусловно были и наличие/отсутствие протокола вопрос технический, но тем не менее.
Википедия сначал говорит об отсутствии оригиналов и инфа о протоколе возникла на основе копии с микрофильма, а в конце статьи есть данные о публикации советского оригинала, но самого оригинала нет, экспертизы тоже о_О

Griiss @ 2.8.2012
Я читал твой ответ. Геноцид низших народов я скорее считаю страшилкой. Насчет того же холокоста ведутся споры. Я его не отрицаю, но не могу верить на 100%

Это ты расскажи тем, кто у нас в Киеве в Бабьем Яру лежит. Поедь также в Чуднов и Бердичев. Там еще живы очевидцы, как еврейские семьи десятками расстреливали. Целые улицы за один день пустыми становились. А еще есть Одесса, Жмеринка, Каменец, Умань, Житомир, Мариуполь. Везде проходили массовые расстрелы евреев и циган. Кого не расстреляли на месте - ссылали в концлагеря. Это проходило на глазах людей, которые до сих пор живы и могут все подтвердить. Какие тут могут быть споры? Людей убивали не как военных врагов, или идеологических противников, а по национальному признаку.

rezzo @ 3.8.2012
Камрад, дай ссылку на толковое исследование.

Я не знаю, какое значение ты вкладываешь в слово "толковое". Статью в Вики ты асилил. Ссылки на источники видел. Где лежит оригинал - знаешь (Архив президента РФ, Старая площадь, 4, Особая папка, пакет 34). Можешь пойти и проверить. Что тебя не устраивает и какая еще экспертиза тебе нужна? Психиатрическая? Закажи и оплати.

upd: Зато всякому бреду вроде этого от твоего соседа по палате:



веришь сразу и безоговорочно, и ни экспертизы документов никакие не нужны, ни сами документы.

Не надо иллюзий: для современников Наполеон был не менее "аццким сотоной", чем для нас Гитлер.

Возможно - и Македонский тоже.

rezzo @ 3.8.2012
Камрад, не неси херню, а просто почитай историю нашей страны и идеологические документы Рейха, чтобы понять, как было задумано и как исполнялось. Погляди на фотографии концлагерей, выведи денег и посети Бухенвальд. И лучше подотри эти посты.

Ты действительно веришь, что если бы немцы выиграли войну, то они бы уничтожили все другие народы? Планы могли быть разные, да не всё можно реализовать. Кроме того, любая партия может сгнить или поменять свои планы. Насчет геноцида евреев, то в России тоже были еврейские погромы, в мирное время меньше, а в военное больше.

"Наиболее массовые погромы в российской истории происходили во время Гражданской войны в России. Погромы в этот период совершались украинскими националистами, формированиями «зелёных», белогвардейцами и частями Красной армии. По разным данным за этот период произошло от 887 до более 1500 погромов. От 50 до 200 тысяч евреев погибли. Около 200 тысяч было ранено и искалечено. Тысячи женщин были изнасилованы. Около 50 тысяч женщин стали вдовами, около 300 тысяч детей остались сиротами."

FutureMan @ 3.8.2012
Возможно - и Македонский тоже.

100% В Пакистане он целые племена под корень вырезал. Там до сих пор его как злого демона вспоминают.

Griiss @ 3.8.2012
Ты действительно веришь, что если бы немцы выиграли войну, то они бы уничтожили все другие народы?

Конечно, не все. Некоторые.

brave_kozak @ 3.8.2012
Это ты расскажи тем, кто у нас в Киеве в Бабьем Яру лежит. Поедь также в Чуднов и Бердичев. Там еще живы очевидцы, как еврейские семьи десятками расстреливали. Целые улицы за один день пустыми становились. А еще есть Одесса, Жмеринка, Каменец, Умань, Житомир, Мариуполь. Везде проходили массовые расстрелы евреев и циган. Кого не расстреляли на месте - ссылали в концлагеря. Это проходило на глазах людей, которые до сих пор живы и могут все подтвердить. Какие тут могут быть споры? Людей убивали не как военных врагов, или идеологических противников, а по национальному признаку.

Сам живу в Бердичеве. Ни разу ни от кого не слышал про расстрелы. Хотя с евреями я не общался, так как их мало. Может, будет звучать дико, но, по-моему, в нашей стране настолько развит антисемитизм, что люди скорее симпатизируют холокосту, чем сочувствуют его жертвам. Тем более что наши сами их и убивали раньше. Слово еврей, жид имеет почти столь же негативную окраску, как фашист. Кроме того, на немцев обычно смотрят, как на врага, но который хотел добра своему народу. То есть для некоторых их режим изнутри не кажется таким отвратительным, как, например, американский капитализм. Также немцев мы победили, а штаты развалили СССР, их система теперь работает у нас. Олигархи и нищие.

Я не думаю, что многочисленные жертвы сами по себе могут служить поводом для ненависти. Реальная ненависть может быть между воинами УОН-УПА и солдатами красной армии. Ибо у них не только разная идеология, но и они претендуют на одно звания - истинный защитник родины. Тогда как с позицией немца проще согласиться - ты хочешь захватить наши богатства, мы их просто так не отдадим, давай воевать. Но было хуже, если бы немцы доказывали, что они хотели нас освободить от евреев и Сталина.

FutureMan @ 3.8.2012
Не надо иллюзий: для современников Наполеон был не менее "аццким сотоной", чем для нас Гитлер.

Не вижу оснований так считать. Все-таки начало 19 века - не средние века, период этот описан и задокументирован, остались документы, газеты, книги, письма. Нигде не встречал упоминаний насчет "аццкого сотоны", максимум "супостат".

И после победы над ним его даже не убили. Просто отстранили от власти и отправили в ссылку. Т.е. ничего личного, никаких обид, борьба за власть в чистом виде.

Возможно - и Македонский тоже.

Тут сложнее, но тоже вряд ли. Тогда был культ силы, культ героя. Если ты победил врага в поединке - ты герой, тебя уважают все, и любят все, кроме твоего противника.

Griiss @ 3.8.2012
Сам живу в Бердичеве. Ни разу ни от кого не слышал про расстрелы. Хотя с евреями я не общался, так как их мало.

С чего бы это? В бывшем местечке в зоне оседлости, где до революции евреи составляли процентов 90, после войны евреев осталось мало - это ли не убедительное доказательство, что их и не расстреливали вовсе?

Asker @ 3.8.2012
Не вижу оснований так считать. Все-таки начало 19 века - не средние века, период этот описан и задокументирован, остались документы, газеты, книги, письма. Нигде не встречал упоминаний насчет "аццкого сотоны", максимум "супостат".

"Ну, что, князь, Генуа и Лукка стали не больше, как поместьями фамилии Бонапарте. Нет, я вас предупреждаю, если вы мне не скажете, что у нас война, если вы еще позволите себе защищать все гадости, все ужасы этого Антихриста (право, я верю, что он Антихрист) -- я вас больше не знаю, вы уж не друг мой, вы уж не мой верный раб, как вы говорите."

Так начинается "Война и мир". А вот цитата из книги историка Тарле (глава "нашествие Наполеона").

"Александр I переживал самые мучительные дни своей жизни. Придворные были в панике. Растерянность возрастала. Мещанство и крестьянство говорили разное и о царе и о Наполеоне. С Наполеоном дело было уже давно неясно. В 1807 г. до июня он был с церковного амвона провозглашен предтечей антихриста, а в разговорах - самим антихристом и истребителем христианской веры, с июня того же 1807 г. антихрист стал внезапно, без малейших переходов и объяснений, другом и союзником русского царя. Теперь он снова оказался антихристом и пол-России завоевал почти без сопротивления."

Поспрашивай стариков о том как расстреливали в цитадели, или о еврейском гетто. А еще из Бердичева и Житомира гнали расстреливать в Быстрик, Сквиру, Хажин. По любарской дороге наверное с пяток огромных братских могил было. Можешь зайти в кармелитский монастырь да поспрашивать там о истории уничтожения евреев.
Мои соседи Аделя и Абрам были спасены семьей из Райгородка (ты то должен знать где это раз ты из Бердичева?). Их уже вели колонной на растрел, когда на каком-то повороте возникла суматоха и некоторым удалось убежать, в том числе Аделе с Абрамом. А вся их большая семья была расстреляна возле Шлемарки. В Райгородке их приютили люди, которые рисковали за это своей жизнью. Почти пол года их прятали в погребе, а потом переправили под Олевск, где они сумели пережить войну.

Я не думаю, что многочисленные жертвы сами по себе могут служить поводом для ненависти.

Офигеть! Извини, но я просто не могу этого понять. Что может быть более стимулирующим ненависть, чем убийство?

Это извечный прием - демонизировать врага. Хотел найти цитату, где говорилось про пропаганду во время первой войны. Что немецкая пресса давали аналитику, рассказывала о положении на фронтах, а пресса союзников преимущественно то и делала, что лгала и преувеличивала, изображала немцев рогатыми варварами. Но нашел только следующее с "Моей борьбы" Гитлера.

Далее не следует упускать из виду, что странам, воевавшим против нас, далеко не так просто добиться перемены в настроениях широких масс населения, после того как массовая пропаганда в течение долгого промежутка времени била в одну определенную точку. В течение долгих лет народ наш изображали «гуннами», «грабителями», «вандалами» и т. д. После этого нельзя сразу переменить фронт и тут же объявить, что этот исконный враг теперь сразу может стать союзником. Но особенно большое значение имеет третий фактор, который оказывает самое существенное влияние на вопрос о будущих группировках европейских государств и на будущую политику союзов.

А вот из пьесы Бернарда Шоу.

Цезарь. Что? Неужели ты боишься римлян?
Клеопатра (совершенно серьезно). Ох, они нас съедят, если только поймают. Они – варвары. Их вождя зовут Юлий Цезарь. У него отец – Тигр, а мать – Пылающая Гора. А нос у него, как хобот у слона.
Цезарь невольно трогает себя за нос.
У них у всех длинные носы, клыки слоновьи и маленькие хвостики. И семь рук, и по сотне стрел в каждой; а едят они человечину.
Цезарь. Хочешь, я покажу тебе настоящего римлянина?
Клеопатра (испуганно). Нет, не пугай меня.

brave_kozak @ 3.8.2012
Поспрашивай стариков о том как расстреливали в цитадели, или о еврейском гетто. А еще из Бердичева и Житомира гнали расстреливать в Быстрик, Сквиру, Хажин. По любарской дороге наверное с пяток огромных братских могил было. Можешь зайти в кармелитский монастырь да поспрашивать там о истории уничтожения евреев.
Мои соседи Аделя и Абрам были спасены семьей из Райгородка (ты то должен знать где это раз ты из Бердичева?). Их уже вели колонной на растрел, когда на каком-то повороте возникла суматоха и некоторым удалось убежать, в том числе Аделе с Абрамом. А вся их большая семья была расстреляна возле Шлемарки. В Райгородке их приютили люди, которые рисковали за это своей жизнью. Почти пол года их прятали в погребе, а потом переправили под Олевск, где они сумели пережить войну.

Только что специально перезвонил своей бабушке. Она про войну почти ничего не знает и про расстрелы не слышала. Она только родилась, как война началась, и вместе с матерью осталась на оккупированной территории. Отец воевал. Из воспоминаний только то, что немцы как-то дали мазь её матери, чтобы обработать рану ребенку и что какой-то немецкий начальник однажды похвалил кашу. Она работала в столовой.

Насчет холокоста. У меня есть только друг, который уехал в Германию, потому что его дед умер на фронте(или в плену, я просто видел его фотографию в форме). Если бы в школе не изучали про Бабий Яр или голодомор, то никто бы об этом не говорил.

Офигеть! Извини, но я просто не могу этого понять. Что может быть более стимулирующим ненависть, чем убийство?

По-моему, не так уж трудно простить убийство на поле бое. Солдатам отдают приказы. Обе стороны равны.

Asker @ 3.8.2012
Не вижу оснований так считать. Все-таки начало 19 века - не средние века, период этот описан и задокументирован, остались документы, газеты, книги, письма. Нигде не встречал упоминаний насчет "аццкого сотоны", максимум "супостат".

И после победы над ним его даже не убили. Просто отстранили от власти и отправили в ссылку. Т.е. ничего личного, никаких обид, борьба за власть в чистом виде.

А что ты читал?

Англичане и их союзники называли Наполеона не иначе, как "корсиканское чудовище".
И ненависть к нему была соответствующая.

А на счет смерти - я как раз склонен верить версии, что англичанишки бывшего императора таки отравили.
Потому что пока он был жив, угроза его возвращения и нарушения спокойствия в Европе была всегда (100 дней это хорошо показали).
Конечно, правду тебе никакие "задокументированности" не скажут, но зная методы англичан, ничуть не удивлюсь, если все было именно так.

Griiss @ 3.8.2012
Она про войну почти ничего не знает и про расстрелы не слышала. Она только родилась, как война началась, и вместе с матерью осталась на оккупированной территории.

И на этом основании ты делаешь вывод, что никаких расстрелов не было?

Замечательно.

Ну, хотя бы факт самой войны не отрицается...

Griiss @ 3.8.2012
Насчет холокоста.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0

Есть еще какие то вопросы?