Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Soul @ 28.7.2016
Э? Ээээ?

Ну влияние какого-то из фотонов, свернувшего не туда не окажет никакого значимого влияния на человека. Им вполне можно пренебречь. Для фотонов может мир и не детерминирован, но для человека - детерминирован вполне.

Soul @ 28.7.2016
Эээээ?

Я мог там напутать с твоими цитатами, но отвечу на эту тоже.

Ну смотри.
Допустим у нас разданы карты, флоп и терн, вы в АИ.
Остается ключевой ривер.

Сейчас: карта уже лежит сверху колоды, ты можешь считать ауты, можешь молиться, можешь звать экстрасенса, можешь тянуть время, можешь делать что угодно - исход раздачи уже предопределен.
Это полный детерминизм.

Теперь у нас та же ситуация, но дилер предлагает тебе назвать число, и он отсчитает столько карт сверху колоды сколько ты сказал и откроет следующую.
Но у тебя нет никакой дополнительной информации о колоде.
Формально у тебя есть выбор.
На деле ты имеешь ровно ту же ситуацию что в первом примере. Можешь считать ауты, молиться и тд.
Ты все равно не способен предсказуемым образом повлиять на исход раздачи.

Я считаю что теоретическая кквантовая случайность относится ко второй категории, мы все равно не можем никак использовать эту случайность и предсказуемым образом повлиять на мир.

P.S. Это уже не строго научно, а просто мои философские размышления на тему. Не одному ж Хиштаки можно.

Nameless00 @ 28.7.2016
А вот мне пофиг. Если выяснилось что я всю жизнь ел дерьмо с зубной щетки, и это никак на мне не отразилось, то не пофиг ли?

Вот если бы новость была "Ученые узнали что с завтрашнего дня на всех зубных щетках страны появятся фекалии", тогда бы я озаботился, потому что фиг знает к чему это может привести.
А тут я знаю к чему может привести. Ни к чему.

Ну тут я ссылку привел, нагуглил просто по тегам. В исследованиях которые я читал от калифорнийского университета были результаты влияния чужих бактерий на микрофлору кишечника, от неприятного запаха изо рта до чего-то там незначительного.


P.S. Присоединяюсь к Соулу в недоумении, лютый трэш и 1, и 2.

Nameless00 @ 28.7.2016
Ну влияние какого-то из фотонов, свернувшего не туда не окажет никакого значимого влияния на человека. Им вполне можно пренебречь. Для фотонов может мир и не детерминирован, но для человека - детерминирован вполне.

Ну это же не так....? Твой мозг и мыслительной процесс это и есть "свернувшие фотоны". Так что принебречь этим нельзя. Другой вопрос, что "фотоны" может быть никуда "не сворачивают", но это отдельный вопрос.

Nameless00 @ 28.7.2016
Я считаю что теоретическая кквантовая случайность относится ко второй категории, мы все равно не можем никак использовать эту случайность и предсказуемым образом повлиять на мир.

Я понимаю логику в обратную сторону. Мир и мышление детерменированы, но модель настолько сложна, что в практическом смысле детерменированности нет. Мол мы все равно не можем предсказать. Но вот в обратную сторону не понимаю :).

Nameless00 @ 28.7.2016
1. На макроуровне (размеров человека) мы можем этим пренебречь

нуждается в доказательстве, что можно пренебречь. Интуитивно кажется, что нельзя.

Nameless00 @ 28.7.2016
2. Мы все равно не можем управлять этими событиями, так что для нас он детерминирован

Как раз наоборот, раз мы не можем ни управлять, ни даже предсказать ДАЖЕ бросок шарика рулетки - то ДЛЯ НАС он как раз НЕ детерминирован, а случаен (хотя в реальности он, конечно, детерминирован)

Soul @ 28.7.2016
Ну вроде как мейнстрим науки уже не за тебя. В том и дело.

Ваня, ну смотри. Я говорю: "бросок монетки - это случайное событие". Ты мне возражаешь: "нет, бросок монетки - событие неслучайное, а чётко детерминированное параметрами монетки, параметрами движения пальцев, состоянием атмосферы и т.п. И вот формула, предсказывающая результат броска монетки могла бы выглядеть вот так-то и так-то". (мы не будем конечно морочиться с формулой, но мы же оба понимаем, что её МОЖНО построить).

Так вот: когда я говорю, что квантовое явление - случайное событие, то если кто-то хочет это оспорить, он просто ОБЯЗАН дать - пусть не формулу, но хоть какие-то КЛЮЧИ к её построению. Хотя бы на основании анализа каких данных и каким образом можно было бы теоретически установить, произойдёт квантовый переход или нет.

Ну или проще пример: положение электрона в электронном облаке.

Я утверждаю, что электронное облако - это некое вероятностное пространство с определённой вероятностной формулой, задающей распределение точного положения электрона. Иными словами одного точного положения электрона в электронном облаке НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Если ты это оспариваешь - то, пожалуйста, не таким образом, что "я слышал, что существуют книги, в которых написано иначе". А конкретным утверждением конкретного учёного: "электронное облако это булшит, на самом деле я умею определять положение электрона и делаю это так-то и так-то".

Khishtaki, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

https://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Khishtaki @ 28.7.2016
Т.е. есть мнение, что даже квантовые события не являются подлинно случайными и кот Шрёдингера - это булшит?

Мне кажется, что если кто-то высказывает подобное предположение, то он обязан предложить тогда формулу, или принцип, который позволит предсказать, распадётся или нет ядро.

Т.е. нельзя сказать: ну процесс явно не случайный, но формулы у меня нет. Это какое-то несерьёзное утверждение получается тогда...

Ну и сам по себе принцип неопределённости - это же научный факт? Наличие электронного облака, которое фактически является вероятностным спектром - это же тоже факт, подтверждённый экспериментально...

В общем, пока что "пффф" скорее к тебе обращён, вроде как менйстрим науки тут за меня.

Принцип неопределенности - это о том, что невозможно точно измерить два связанных параметра одновременно. При этом точные значения этих параметров на самом деле вполне могут существовать в физической реальности.

По первому пункту ты путаешь доказательство отсутствия и отсутствие доказательства. Мы не можем предсказать квантовые события и они являются для нас субъективной случайностью. Но утверждать, что они являются истинной случайностью и нет никаких underlying принципов, которые в необозримом будущем могут быть открыты - это "пффф".

Khishtaki @ 28.7.2016
Если ты это оспариваешь - то, пожалуйста, не таким образом, что "я слышал, что существуют книги, в которых написано иначе". А конкретным утверждением конкретного учёного: "электронное облако это булшит, на самом деле я умею определять положение электрона и делаю это так-то и так-то".

Конкретное утверждение предоставить не могу, так что можно меня игнорировать.

Soul, множественность миров я бы оставил за скобками. Потому что если в смысле множественности миров случайности и нет, то в любом случае в каждом отдельном мире - случайность есть.


Но, кстати, даже в рамках множественности миров конкретная конфигурация миров друг относительно друга УЖЕ является случайностью.

Dustangel @ 28.7.2016
По первому пункту ты путаешь доказательство отсутствия и отсутствие доказательства. Мы не можем предсказать квантовые события и они являются для нас субъективной случайностью. Но утверждать, что они являются истинной случайностью и нет никаких underlying принципов, которые в необозримом будущем могут быть открыты - это "пффф".

согласен, но я же так и писал: ПОКУДА формул нет - логичнее (Оккам) считать эти процессы случайными, и усилия надо предпринимать для опровержения их случайности, потому что именно случайность является наблюдаемым фактом.

Khishtaki, Ну может быть мы неправильно понимаем детерминированность? Речь про свободу выбора vs предпрограммирование или в предсказании будущего?

Khishtaki @ 28.7.2016
согласен, но я же так и писал: ПОКУДА формул нет - логичнее (Оккам) считать эти процессы случайными, и усилия надо предпринимать для опровержения их случайности, потому что именно случайность является наблюдаемым фактом.

Какая случайность является наблюдаемым фактором? Но твое утверждение неверно даже в логическом смысле. По твоей логике любой сложный процесс нужно считать случайным, следуя этому принципу.

Soul, Под детерминированностью я понимаю принципиальную возможность, обладая конечным набором параметров N в момент времени Т, абсолютно безошибочно предсказать некое событие в момент времени T+эпсилон.

Возможность управления является опцией, для детерминированности достаточно хотя бы предсказуемости.

Слова "конечный" и "абсолютно" - являются важными

Khishtaki, Ну с концептом мульти вселенных ты можешь предсказать :). Что случится все, соответствующее физических законам.

Soul @ 28.7.2016
Какая случайность является наблюдаемым фактором? Но твое утверждение неверно даже в логическом смысле. По твоей логике любой сложный процесс нужно считать случайным, следуя этому принципу.

почему? Я же привёл пример с монеткой, который я случайным считать не намерен. Да формулы нет, но по крайней мере принципы предсказания - вполне понятны. Мне этого достаточно.

В случае квантовых явлений покуда мне не предъявили приемлемых принципов - я считаю случайность базовой гипотезой.

Soul @ 28.7.2016
Khishtaki, Ну с концептом мульти вселенных ты можешь предсказать :). Что случится все, соответствующее физических законам.

Я уже ответил, ты пропустил. В случае мультивселенных случайной величиной является их взаимная конфигурация. Мы не можем предсказать, какая из двух вселенных пойдёт по пути А, а какая по пути Б. Только постфактум.

Khishtaki, Базовые принципы чего? Ты пытаешься рассуждать на каком-то "высоком", философском уровне. А я привык больше к конкретике. Что такое квантовые явления в твоем понимании?

Khishtaki @ 28.7.2016
Я уже ответил, ты пропустил. В случае мультивселенных случайной величиной является их взаимная конфигурация. Мы не можем предсказать, какая из двух вселенных пойдёт по пути А, а какая по пути Б. Только постфактум.

Вселенная А пойдет по всем возможным путям из начального состояния А, а Б из Б. Не совсем понимаю, что такое взаимная конфигурация.

Что такое квантовые явления в твоем понимании?

Распадётся или нет ядро урана

Khishtaki @ 28.7.2016
Распадётся или нет ядро урана

Хммм. А можно это свести к более простому примеру? Ну, например, к положению электрона?

Я за рулём, так что дискуссию окончил.
А по мотивам я придумал сразу две интеллектуальные забавы:

1. 3-4 интеллектуала заумно спорят в этом топике. Спорить обязательно искренне, писать то, что ты на самом деле не думаешь - нельзя. Тот, кому первому в ответ сторонние читатели (не участники спора) вывесят картинку "ловите наркомана" объявляется победителем.

2. То же самое, но не с картинкой, а так: тот, с кем первым соглашается Гренка, объявляется проигравшим.

Khishtaki, согласие Гренки с чей-то позицией, возможно, является квантовым явлением)