Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 28.7.2016
Экстракт бы.

Боюсь переврать великого. Невозможно говорит создать полную неосознанную копию.

Nameless00 @ 28.7.2016
Да даже бактерии[...]тоже результат твоего персонального опыта и они влияют мало того что на пищеварение, но еще и на настроение и даже интеллект.

Не могу не испортить интересную дискуссию данными о бактериях. Если откроете, будете доставать вашу зубную счётку из несессера оставшуюся жизнь.
http://meddaily.ru/article/04Jun2015/ffekalin6

Nameless00 @ 28.7.2016
Если у нас есть абсолютно точная "китайская комната" человека, как мы можем утверждать что это не человек?

Сомнительна сама по себе возможность существования "китайской комнаты человека".

Мысленные эксперименты - это заебись штука, но надо уметь ставить им ограничения, а то можно далеко зайти. Например докатиться до полного детерминизма :(

Khishtaki, А что не так с полным детерминизмом?

Khishtaki @ 28.7.2016
Сомнительна сама по себе возможность существования "китайской комнаты человека".

Мысленные эксперименты - это заебись штука, но надо уметь ставить им ограничения, а то можно далеко зайти. Например докатиться до полного детерминизма :(

То есть рассуждать о миллионах точных виртуальных реальностях можно без ограничений. А одна китайская комната - это перебор. Вы что, расист?

А до полного детерминизма я давно докатился.

Soul @ 28.7.2016
Khishtaki, А что не так с полным детерминизмом?

Nameless00 @ 28.7.2016
А до полного детерминизма я давно докатился.

Так он же вроде как опровергнут квантовой механикой. В мире существуют полностью случайные события, а следовательно мир не детерминирован. Точка.

Khishtaki, Пфффффффф

Soul @ 28.7.2016
Khishtaki, Пфффффффф

обоснуй!

Khishtaki @ 28.7.2016
обоснуй!

Ну я тут в неловком положении. Потому что мои знания о современной квантовой механике ограничены тем, что я прочитал у Юдковского. Я бы хотел разобраться подробнее самому, но на это нужно много времени и сил и я пока не успел. В общем не все согласны с "случайными событиями", но лучше читать оригинал, а не в исполнении Рабиновича (меня). Вполне вероятно, что я неправильно понял и вообще я еще в процессе чтения этой части как раз.

Soul @ 28.7.2016
Ну я тут в неловком положении. Потому что мои знания о современной квантовой механике ограничены тем, что я прочитал у Юдковского. Я бы хотел разобраться подробнее самому, но на это нужно много времени и сил и я пока не успел. В общем не все согласны с "случайными событиями", но лучше читать оригинал, а не в исполнении Рабиновича (меня). Вполне вероятно, что я неправильно понял и вообще я еще в процессе чтения этой части как раз.

Так что бог не играет в кости?
Уравнения Гейзенберга известны тебе и до Юдовского.

Nameless00 @ 28.7.2016
То что я сейчас скажу может прозвучать резко.

Я думаю что разница всего лишь в критическом мышлении по отношению к этому новому опыту.
Кому то удается себя обманывать и видеть "в астрале", а мне вот нет.

Я и камеру сенсорной депривации пробовал вслед за Фейнманом. И пришел к таким же примерно выводам.
Все эти техники - ровно такие же игры со своими рецепторами.
Не более. Если ты покружишься вокруг своей оси раз двадцать, твой вестибюлярный аппарат начнет шалить. Тебе будет казаться что ты качаешься. Меняет ли это реальность? Нет.

Меняется ли реальность от того что ты перемещаешь свою точку "я"? Нет.

Меняется ли реальность когда ты галлюцинируешь на тему выхода из тела? Не более чем когда тебе снится сон. То есть никак.

И если кто-то считает иначе, то я с радостью готов поспорить с ним на деньги, проведя для проверки качественно проведенный контролируемый эксперимент.

Пролистываю сотни дискуссий и тредов по той причине что в большинстве своем оппонирующие становятся оппонирующими по 2 причинам: или они смотрят на вопрос примерно одинаково, но по разному его дефинируют, и тогда приходить к общему знаменателю нужды нет вовсе, или их точки зрения кардинально расходятся, но свести их в одну плоскость утопично в силу совершенно разного уровня знаний/восприятия предмета (как в случае с Барстипсом и пространством) и тогда дискуссия тоже мертворожденна.

Но вот откуда-то у меня есть однозначное ощущение (вроде в камере сенсорной депривации давно бывал, странно) что я могу попробовать влезть и из этого даже может что-то выйти.

Давай сразу дефинируем "реальность", о которой ты пишешь выше. Можешь?
Ну и заодно дай свое понимание "эмпиричности" в определении критерия Поппера, плз.

Труха2 @ 28.7.2016
Так что бог не играет в кости?
Уравнения Гейзенберга известны тебе и до Юдовского.

Думаю лучше читать оригинал с его критикой копенгагской интерпритации, коллапса волновой функции и с его теорией многих миров.

Т.е. есть мнение, что даже квантовые события не являются подлинно случайными и кот Шрёдингера - это булшит?

Мне кажется, что если кто-то высказывает подобное предположение, то он обязан предложить тогда формулу, или принцип, который позволит предсказать, распадётся или нет ядро.

Т.е. нельзя сказать: ну процесс явно не случайный, но формулы у меня нет. Это какое-то несерьёзное утверждение получается тогда...

Ну и сам по себе принцип неопределённости - это же научный факт? Наличие электронного облака, которое фактически является вероятностным спектром - это же тоже факт, подтверждённый экспериментально...

В общем, пока что "пффф" скорее к тебе обращён, вроде как менйстрим науки тут за меня.

Khishtaki @ 28.7.2016
он же вроде как опровергнут квантовой механикой. В мире существуют полностью случайные события, а следовательно мир не детерминирован. Точка.

Но
1. На макроуровне (размеров человека) мы можем этим пренебречь
2. Мы все равно не можем управлять этими событиями, так что для нас он детерминирован

Khishtaki, Ну вроде как мейнстрим науки уже не за тебя. В том и дело. А дальше нужно копаться в деталях. Я не спорю с тем, что в нашей вселенной фотон (или что там) с некой частотой будет попадать в одну ловушку, а с некоторой в другую. Но повторюсь в сотый раз, я могу нести ересь. Читайте лучше оригинал, а не мой пересказ.

Nameless00 @ 28.7.2016
1. На макроуровне (размеров человека) мы можем этим пренебречь

Э? Ээээ?

Nameless00 @ 28.7.2016
2. Мы все равно не можем управлять этими событиями, так что для нас он детерминирован

Эээээ?

Nameless00 @ 28.7.2016
Потому что он недавно прочитал у блоггера про то как рекламщики впаривают колу.

На таком банальном уровне как "выбрать колу" или "взять яблоко" мы не принимаем решения.
Мы прочто постфактум одобряем и объясняем решение, принятое нашим туловищем.

Открытым остается вопрос, меняется ли что-то в более сложных случаях, типа выбора любимой или места работы.
Как детерменисту мне кажется что нет. Но это уже бездоказательное.

Напомнило про эксперимент с зонтиком:

В конце 19 века известный врач гипнотизер Бернгейм произвел эксперимент.
Человеку под гипнозом внушали, что после того, как тот будет выведен из гипносомнамбулического транса, он должен взять с вешалки зонтик одного из гостей и раскрыть его.
Как приказано, так и сделано. После чего человеку задают вопрос: «Почему вы в комнате открываете зонтик?».

Прежде чем читать дальше, попробуйте представить, что отвечает человек.

Казалось бы, что можно ожидать ответа: «Мне было так приказано». Или: «Из внутреннего побуждения, которое я не могу себе объяснить».
Однако, мы не слышим ни одного из этих ответов. Получивший приказание конфузится, бормочет что–то, и, в конце концов,выдавливает из себя объяснение, которое всем, кроме него самого, кажется неправдоподобным, в роде: «Я хотел посмотреть, мой ли это зонтик», или: "Я хотел проверить работает ли он".
Но когда затем его спросили, почему у него чужой зонтик, он был крайне изумлен и поспешно отнес его на вешалку.
Эти мотивы совершенно не соответствовали действительной причине поступка и, очевидно, были придуманы, но сознанию пациента они вполне удовлетворяли. Он был убежден, что раскрыл зонт по собственному желанию.

Этот опыт поразил Фрейда. Его ошеломил следующий факт: человек совершает поступок по причине, ему самому неизвестной, а впоследствии приводит правдоподобные объяснения своим несообразным действиям, при этом он совершенно искренен. «Не так ли ведут себя люди в обычном состоянии, — спрашивает Фрейд, — находят причины своим поступкам? Хотя давно замечено, что объяснения, которые люди пытаются приводить, не всегда заслуживают доверия». Это наблюдение Фрейда стало краеугольным камнем его теории человеческого поведения.

Труха2 @ 28.7.2016
Не могу не испортить интересную дискуссию данными о бактериях. Если откроете, будете доставать вашу зубную счётку из несессера оставшуюся жизнь.
http://meddaily.ru/article/04Jun2015/ffekalin6

А вот мне пофиг. Если выяснилось что я всю жизнь ел дерьмо с зубной щетки, и это никак на мне не отразилось, то не пофиг ли?

Вот если бы новость была "Ученые узнали что с завтрашнего дня на всех зубных щетках страны появятся фекалии", тогда бы я озаботился, потому что фиг знает к чему это может привести.
А тут я знаю к чему может привести. Ни к чему.

Soul @ 28.7.2016
Но повторюсь в сотый раз, я могу нести ересь. Читайте лучше оригинал, а не мой пересказ.

Название книги, пожалуйста.

Труха2 @ 28.7.2016
Название книги, пожалуйста.

From AI to Zombies.