Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

FroZer @ 26.7.2016
Мораль - глубокий механизм и следовать базовым ее принципам для человека настолько же естественно как есть, спать и сексом заниматься.

каким таким принципам?

Денис, твой выход все же.

FroZer @ 26.7.2016
Денис, твой выход все же.

Чорт.

grenka666 @ 26.7.2016
каким таким принципам?

Ну смотри. Что такое мораль? Это некий свод правил того, как надо себя вести, так?
Ты утверждаешь что правила эти - продукт внешний и обусловлены законом/религией/etc, так?

Но возьмем например стаю павианов или волков или шимпанзе или дельфинов.
У них нет ни понятий, ни законов, да и религии похоже тоже нет.

Но тем не менее в этих стаях не наблюдается анархии, беззакония и вседозволенности.

Там есть правила, их придерживаются. За их несоблюдение точно так же осуждают или наказывают.
Нарушивший правила точно так же испытывает эмоцию, которую интерпретируют как стыд.

Причем, внезапно, обнаруживается что большинство правил "заповедей" схоже как у нас, так и у животных.
Не убий тех кто принадлежит к твоей стае, не возжелай самку себе не по рангу или принадлежащую другому, почитай отца и мать (в тех типах стаи где вообще возможно выяснить кто кому кем приходится), уважай стариков и детей и инвалидов в тех рамках, в которых это вообще возможно в дикой природе.

Чем это не мораль то?
И почему волки или дельфины для своей морали успешно обходятся без религий, а люди не должны?

Причем опыты показывают что у животных в следовании правилам доля научения отнюдь не 100%.
То есть существует врожденная составляющая, весьма весомая причем.
Обусловленная по большей части эмпатией.

Nameless00 @ 26.7.2016
Я чет припоминаю на своем веку так дохрена событий, которые случаются "раз в сто лет", что начинает казаться что мне лет семьсот.

Утверждение раз в 100 лет должно относиться к определённому референтному классу. Именно такое наводнение (а не пожар, град и проч.) и именно в Париже.
В Риме что-то другое случается раз в 100 лет. В Москве, Нью-Йорке, тысяче других мест есть тысячи других классов событий, которые случаются раз в 100 лет. Поэтому конечно, всё вместе это случается гораздо чаще.

Nameless00 @ 26.7.2016
BarsTips, а ты настырный.

Ну давай абстрагируемся от фамилий, сосредоточимся на фактах.

Какие факты у вас имеются?

Nameless00, я просто кое-что напомню, а ты сам решай, развивать ли эту тему.

BarsTips @ 14.1.2016
Ну это известный факт-законы термодинамики не работают в "человеке"

BarsTips @ 14.1.2016
Согласно второму закону термодинамики, применительно к тепловым процессам в закрытой системе растёт мера хаоса - энтропия S, что сопровождается выигрышем в энергии DE:

Nameless00 @ 26.7.2016
Там есть правила, их придерживаются. За их несоблюдение точно так же осуждают или наказывают.
Нарушивший правила точно так же испытывает эмоцию, которую интерпретируют как стыд.

животные не испытывают чувства стыда. У животных всё определяется необходимостью. Если нужно убить детёныша - убивают. Если нужно бросить старика - бросают. У животных нет морали, нет плохих и хороших. Наличие нравственных принципов у животных наукой не доказано.

Nameless00 @ 26.7.2016
Но тем не менее в этих стаях не наблюдается анархии, беззакония и вседозволенности.

там, где требуется организация, всё держится на принципе "кто сильнее - тот и прав". Мораль здесь ни при чём.

Nameless00 @ 26.7.2016
Причем, внезапно, обнаруживается что большинство правил "заповедей" схоже как у нас, так и у животных.
Не убий тех кто принадлежит к твоей стае, не возжелай самку себе не по рангу или принадлежащую другому, почитай отца и мать (в тех типах стаи где вообще возможно выяснить кто кому кем приходится), уважай стариков и детей и инвалидов в тех рамках, в которых это вообще возможно в дикой природе.

ты туземцев африканских видел? Где у них эти принципы? Если ты не придешься им по нраву, тебя просто убьют без каких-либо угрызений совести.

Некоторым из людей свойственно сочувствие и чувство жалости к слабым, люди умеют плакать. Чтобы слёз было поменьше, была придумана мораль. Дальше чувство стыда стали использовать как альтернативную меру к принуждению к какому-либо действию или бездейсвтию. Раньше были две опции управления людьми - поощрение (удовольствие) и наказание (физическая боль), а потом ещё опция "пристыдить" (тоже отчасти наказание, но психологическое) появилась.

grenka666 @ 26.7.2016
животные не испытывают чувства стыда.

Ну не знаю, пруф что ли.

Rumomote @ 26.7.2016
Ну не знаю, пруф что ли.

к примеру статья

Да и в принципе общепринято, что мораль и стыд - это то, что отличает людей от животных. Но это не значит, что в человеке мораль заложена изначально. Некоторым из людей присуще сочувствие и жалость, вот из них всё и растёт. Чтобы оградить агрессию тех, кому сочувствие или жалость неведомы или ведомы, но на минимальном уровне, была придумана мораль. Чтобы человек не совершал дурного не только тогда, когда его кто-то видит и может засвидетельствовать проступок, но и тогда, когда человек один.

К сожалению, как показывает практика, мораль всё же проигрывает видеокамерам и я лично за техническую реализацию вопроса.

Ты еще скажи что человек не животное)

grenka666 @ 26.7.2016
к примеру статья

Да и в принципе общепринято, что мораль и стыд - это то, что отличает людей от животных. Но это не значит, что в человеке мораль заложена изначально.

Ну, это не пруф, а на стене написано. Так-то нужны ссылки на конкретные исследования, которые могли бы немного ситуация прояснить. Мне тоже было бы интересно об этом почитать, но не уверен, что на русском так просто найти годный материал.

А может ну его нафиг в третий раз? Ну или хотя бы пусть гренка сначала прочтёт обсуждения отсюда и отсюда?

iow @ 26.7.2016
Ну, это не пруф, а на стене написано. Так-то нужны ссылки на конкретные исследования, которые могли бы немного ситуация прояснить. Мне тоже было бы интересно об этом почитать, но не уверен, что на русском так просто найти годный материал.

на Вики есть статья про стыд, там упоминается вопрос "является ли чувство стыда прирожденным или приобретаемым", но я толком не нашёл ответ. М.б. у тебя получится.

Есть же книжка Голдинга "Повелитель мух". Есть сообщество, есть два типа ребят - одни аморальные, вторые моральные, воспитанные, обладающие способностью сочувствовать. Беда в том, что вторые не могут объяснить первым, в чём же рациональный смысл их сочувствия. Нет ответа на вопрос "Почему нельзя?".

Nighthawk @ 26.7.2016
А может ну его нафиг в третий раз? Ну или хотя бы пусть гренка сначала прочтёт обсуждения отсюда и отсюда?

первая ссылка - просто ошибочне умозаключения ТС. Вторая - про сочувствие я бы согласился, но вт зашёл на Вики, а там сказано, что "с точки зрения Канта, сострадание имеет ограниченную моральную ценность по причине того, что слепо, неразумно, а потому неморально". Так что я хз.

grenka666 @ 26.7.2016
к примеру статья

Да и в принципе общепринято, что мораль и стыд - это то, что отличает людей от животных. Но это не значит, что в человеке мораль заложена изначально. Некоторым из людей присуще сочувствие и жалость, вот из них всё и растёт. Чтобы оградить агрессию тех, кому сочувствие или жалость неведомы или ведомы, но на минимальном уровне, была придумана мораль. Чтобы человек не совершал дурного не только тогда, когда его кто-то видит и может засвидетельствовать проступок, но и тогда, когда человек один.

К сожалению, как показывает практика, мораль всё же проигрывает видеокамерам и я лично за техническую реализацию вопроса.

все же, как мне кажется, человек живет по законам стаи, а мораль это просто один из инстинктов выживания. который видоизменяется исходя из среды обитания окружения и т.д.
вот небольшая выдержка из вики страх сцены:

Общество в древние времена воспринималось как синоним слову безопасность, и даже жизнь. В общине гораздо проще было добывать пищу и защищаться от диких зверей. Если человек в общине заболеет — его вылечат, не добудет еду — поделятся. За пределами общины жизнь была очень опасна, а выжить в одиночку было довольно трудно. Поэтому мы боимся быть не принятыми другими людьми, боимся социальной изоляции.

Что мы мучаемся, надо у Хиштаки спросить, он же знаток

Если Кант написал, то что вообще тут обсуждать.

Вообще мораль - интересная штука. Простой пример: что мешает украсть, если никто не видит? Вроде как ничто не мешает, а однако ж - табу в большинстве случаев. Но это табу не врожденное ведь. Просто человеку объяснили, что так делать нельзя, что тем самым ты вредишь обществу, подрываешь его устои, что если так начнут делать все - настанет хана. И вот здесь вопрос - а какое дело человеку до всех? Большинство наверняка так делать не начнёт, хана не настанет, божья кара не постигнет, значит что? Можно воровать.

Потому и втыкают религию, чтобы хоть как-то было чем на вопрос "Почему нельзя?" ответить.

grenka666, когда ж вы перестанете то первой ссылкой выдачи гугла спорить.

Сейчас я собираюсь пить в обществе трех разноцветных валькирий, так что за серьезными пруфами схожу попозже.

FroZer @ 26.7.2016
Ты еще скажи что человек не животное)

Бинго

grenka666 @ 26.7.2016
ты туземцев африканских видел? Где у них эти принципы? Если ты не придешься им по нраву, тебя просто убьют без

Ебаный булшит.
Кстати, любопытства ради. Как ты думаешь, кто кого больше убил, стыдливые европейцы туземцев или безпринципные туземцы европейцев?

Аще такой вопрос. Как ты думаешь, больше воруют в Москве или в деревеньке аморальных
туземцев Амазонии.

grenka666 @ 26.7.2016
Да и в принципе общепринято, что мораль и стыд - это то, что отличает людей от животных

Ну если ставить вопрос таким образом, то очевидно да.
Мораль - это то что отличает человека от животного.
А отличие человека от животного - определенно в морали.
Круг замкнулся.

Nameless00 @ 26.7.2016
Ебаный булшит.
Кстати, любопытства ради. Как ты думаешь, кто кого больше убил, стыдливые европейцы туземцев или безпринципные туземцы европейцев?

а европейцы откуда взялись по-твоему? С планеты Европа прилетели? )) Европейцы те же самые туземцы, только более развитые умственно. В плане способности убивать по необходимости - тоже самое ведь. Одно племя истребляет другое племя и никакая врожденная мораль этой череде войн не мешает.

Nameless00 @ 26.7.2016
Ну если ставить вопрос таким образом, то очевидно да.
Мораль - это то что отличает человека от животного.
А отличие человека от животного - определенно в морали.
Круг замкнулся.

если завтра киты научатся морали, они тоже перестанут быть животными. Ты же не скажешь, что у китов это врожденное?

grenka666 @ 26.7.2016
если завтра киты научатся морали, они тоже перестанут быть животными. Ты же не скажешь, что у китов это врожденное

Я конечно не из тех кто любит придираться к терминам, но блин:

Так что если киты перестанут быть животными - они будут первыми.