Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Julio, ну как тут не потоптаться?

Julio @ 20.7.2016
Рассказали тут про жуткий и негуманный эксперимент в российской школе.

Julio @ 20.7.2016
Это к вопросу о том, что американский учитель верит в то, что все дети в его классе талантливые и одаренные, а российский учитель достаточно быстро делит детей на одаренных и всякую шваль.

l_gravas @ 20.7.2016
Читал про такой эксперимент в книге Леонарда Млодинова, но школа там точно была американскаяя

Julio @ 20.7.2016
Я не проверял, но полагаю здесь национальность не при чем.

Так что насчет национальности-то?

не вижу противоречий в написанном

Julio @ 20.7.2016
Если учитель твердо уверен, что ученик Сидоров - дурак и болван, то Сидоров предмета знать не будет. И тройка с двумя минусами будет адекватной оценкой его знаниям.

Julio @ 20.7.2016
Они говорят - один человек талантлив в истории, другой в математике, а третий в спорте.
Именно поэтому у тебя пятерка по истории, у тебя - по физкультуре, а у тебя пятерок нет нигде, просто мы не нашли еще твоих талантов.

И чем отличается мнение учителя по математике, что Сидоров просто неспособный, от мнения, что у Сидорова талант не к математике, а к чему-то другому? В втором случае у учителя ещё больше соблазн махнуть на Сидорова рукой. Пусть, мол, получает пятерки там, где у него талант.

уважением - неуважением.

Julio @ 20.7.2016
не вижу противоречий в написанном

Я, возможно, неправильно тебя понял, но вижу это так: в подтверждение позиции

Julio @ 20.7.2016
что американский учитель верит в то, что все дети в его классе талантливые и одаренные, а российский учитель достаточно быстро делит детей на одаренных и всякую шваль.

ты приводишь пример из российской школы. l_gravas говорит, что эта ситуация описана в книге американского писателя и ты говоришь, что национальность здесь не при чем.
Как-то нелогично получается.

*откатывая назад всю логику утверждений*

Я просто когда-то говорил, что в американской школе педагоги считают всех детей талантливыми, а в российской школе - не всех, отчасти поэтому "бесперспективные" дети плохо учатся.

Подтверждение этих слов я увидел в эксперименте, в котором учителям внушили, что данная группа детей - тупые. И они действительно стали плохо учиться.
Где именно этот эксперимент был проведен - в России, США, Норвегии или Буркина-Фасо - для меня не имеет особого значения.

Возможно, ты увидел противоречие в тех словах, что в америке учителя считают всех детей талантливыми, а в эксперименте это не так....ну что ж, любому человеку можно внушить любую мысль

Julio @ 20.7.2016
Я просто когда-то говорил, что в американской школе педагоги считают всех детей талантливыми, а в российской школе - не всех, отчасти поэтому "бесперспективные" дети плохо учатся.

Подтверждение этих слов я увидел в эксперименте, в котором учителям внушили, что данная группа детей - тупые. И они действительно стали плохо учиться.
Где именно этот эксперимент был проведен - в России, США, Норвегии или Буркина-Фасо - для меня не имеет особого значения.

Если я правильно помню, речь в эксперименте шла о том, что учителя считали одних детей перспективными в том числе и в их предмете. Если же, как ты пишешь, американский учитель точно так же может считать часть детей бесперспективными в рамках его предмета, то вся мораль истории к США применима с большой натяжкой.

Julio @ 20.7.2016
Где именно этот эксперимент был проведен - в России, США, Норвегии или Буркина-Фасо - для меня не имеет особого значения.

Интересно был ли он вообще проведен.

Julio @ 20.7.2016
Возможно, ты увидел противоречие в тех словах, что в америке учителя считают всех детей талантливыми, а в эксперименте это не так....ну что ж, любому человеку можно внушить любую мысль

Мне кажется почти очевидным, что такого рода эксперимент не станут проводить там, где учителя и так считают всех детей талантливыми.

Leo_Manowar @ 19.7.2016
Скорее всего ответ такой: им Исполнитель сказал.

Я кстати тут недавно понял, какого рода взаимоотношения связывают меня с Исполнителем.
Я его слил.

Nameless, пока лонгрида не ожидается, можешь вкратце рассказать о том, какой свободой обладают финские школьники в плане выбора программы? Могут они выбирать, насколько глубоко изучать математику/физику/литературу/и т.п., сколько часов на это тратить? Могут ли они выбрать углублённое изучение условной математики? Если да, то значит ли это, что они изучают математику полностью отдельно от остальных (ведь они по идее должны быстро вперёд уйти)? Ну и про тех, кто выбрал облегчённый вариант, аналогичные вопросы.

iow @ 19.7.2016
Выявленная структура мозга уникальна для человека, именно она в первую очередь отличает его от животных», - подчеркивает Рашфорт.

Вот это сразу резануло. Похоже на журналистский перегиб.

iow @ 19.7.2016
Ещё мне кажется интересной связь эмпатии и зеркальных нейронов. Мария Фаликман (доцент кафедры общей психологии в МГУ и популяризатор когнитивной психологии) переводила как-то работу Джакомо Риццолатти и Коррадо Синигальи "Зеркала в мозге. О механизмах совместного действия и сопереживания". Сам не читал, но тема интересная.

Конкретно этой работы не читал. В одно время вокруг зеркальных нейронов сильный энтузиазм был, ими всю theory of mind вообще закрыть пытались, сейчас несколько подутих, но тема плодотворная много еще в разработке.

Сейчас все таки от радикализма ушли, теперь это один из элементов, а не единственный, в системе, объясняющей нашего человечка внутри головы. Ну и все верно, зеркальные нейрны рассматривают как основной драйвер эмпатии.

Для тех кто не в курсе, читающих этот тред - зеркальные нейроны, это такие нейроны, которые возбуждаются и когда мы что-то делаем и когда мы наблюдаем что кто-то делает то же самое.
Соответственно предполагается что именно так мы чувствуем чужую боль например, когда смотрим как в ютубе кому нить по яйцам дали, и морщимся вместе с пострадавшим - это все они, зеркальные нейрончики.

Theory of mind - это, если говорить в общем, факт понимания того, что другие существа тоже имеют мысли. Первый левел покерного мышления в общем. Или на каком там мы о картах оппонента начинаем думать?

Если в более частном понимании, то это процесс когда на основании всей входящей информации от рецепторов и предыдущего контекста мы внутри своей головы строим модель мира, в которой размещаем себя и остальных, причем за остальных мы еще пытаемся строить модель того что они чувствуют и думают прям щас.

И вот соотвественно если мы эти чувства и думы разделяем - это эмпатия.
А если мы их тупо пользуем - это социопатия.

А то что все называют социопатией - это социофобия, но наверное тут все в курсе уже.

Теперь возвращаясь назад к теме с гиенами.
Конечно мы не можем говорить что гиена испытывает эмоции или стыд именно в моменте когда убивает там свою мать или кого еще.
Вполне может быть именно в этот момент ей пофиг. Мораль она такая, у каждого своя.

И мимикрировать под умильных добрячков собаки тоже научились вполне.

Но я уже говорил выше, собаки например испытывают чувство, которое очень похоже на наш стыд когда нарушают свои, собачьи табу, а не наши, человеческие.

Например проатаковав по ошибке самку или хозяина. Они реально начинают паниковать когда осознают свою ошибку и выглядят потом пристыженно. Ну типа вот если бы ты выбежал из бани в озеро нырять, а там пятиклассниц привезли показывать им природу. И ты такой с хреном наперевес. Сначала запаникуешь, потом длительное время будет неудобно. Вот и собаки так же.

И так же себя ведут другие животные, нарушающие ритуальное поведение.
Всякие лоси во время битвы на рогах и тд.

Причем ритуалы эти могут быть любой природы, как врожденные или приобретенные от стаи, так и навязанные хозяином или вообще выдуманные свои, у Лоренца описывались все варианты.

А возвращаясь к теме твоего поста, сходу мне не очень понятно почему эти ученые отличия обезьяны от человека на макаках тестировали то. А чо не на карликовых игрунках?
Все таки нужны приматы, для таких вещей.

Я щас пообещаю что погуглю детальнее, но скорее всего потом забью на это и буду испытывать стыд.
Так мораль и работает.

Julio @ 20.7.2016
Я вроде бы написал как.

Они говорят - один человек талантлив в истории, другой в математике, а третий в спорте.
Именно поэтому у тебя пятерка по истории, у тебя - по физкультуре, а у тебя пятерок нет нигде, просто мы не нашли еще твоих талантов.

Где ты тут увидел необходимость абстрагироваться от действительности?
По-моему наоборот, тут полная связь с реальностью.

Плюс описанный выше эксперимент подтверждает, что если учитель верит в то, что все дети талантливы, то в скором времени он получает фидбек своей вере в виде талантливых детей. Тяжело только один раз. А дальше работает положительная обратная связь, уверен, что ты знаешь, что это такое.

Ну и дальше там у вас тред развернулся.

В общем таких экспериментов было вагон. И большинство из них конечно на студентах, как вообще у психологов принято, а не на наших или американских школьниках.
Поэтому спор о бесчеловечности наших/американских лучше отбросить вообще. В этой теме он не главное. Срачи о политике я у Фера развожу только.

Каноничным считается тот эксперимент, где половине ожидающих студентов перед тестом красивые бабы делали флирт и давали телефончики, а второй половине выражали презрение своей кислой миной.
Ну и первая половина тест лучше сдала.

С поощрением/неодобрением учителя тоже делали, та же фигня.
Вкратце все сводится к тому, что если человека хвалить - он начинает быть лучше, чем если его гнобить или даже оценивать по заслугам. И это работает даже с точными науками.

Соотвественно для Боевого Слона - в том и суть что если математик будет хвалить всех своих школьников, даже тупеньких в математике - то из них тупенькими перестанут быть больше, если их ругать или хотя бы просто справедливо оценивать.

И хвалить надо не за таланты в другой области, а за любые успехи именно в этой. То бишь вот один впервые умножил два и два и он молодец, похвалим за это.
Второй впервые решил систему уравнений с кучей интегралов - и он молодец и его похвалим. Причем с той же силой что первого.

Та же финская фигня - хвалим за победы над самим собой, а не школьной программой. Тогда и победы над программой придут.

И еще один момент.
У Салмона Кхана в его выступлении на Тед Толке был такой пример.

Они там у себя в Khan Academy перевернули учебный процесс по математике с ног на голову.
Школьники смотрят лекции в виде ютубных роликов сами, у себя дома, а в классе разбирают чего не поняли, сложные моменты и решают примеры. То есть типа домашку в классе, классную работу дома.

И все это логируется и цифруется.

И вот обнаружилось, что большинство из тех кто начинал отставать в какой-то из моментов - потом спокойно наверстывали. Сами. По этим ютубным роликам.
И наоборот, те кто ушел вперед - могли со временем замедлиться.

У каждого свой темп и он еще от внешних факторов зависит. Люди не роботы, даже если и дети.

А в типичной нынешней школе если ты в какой-то момент пару лекций упустил, хрен ты уже наверстаешь, поезд уйдет вперед и ты будешь не понимать о чем речь на следующих уроках, потому что там будут отсылки к упущенному материалу. И будешь считаться двоечником и неудачником по этому предмету.
Хотя оказывается что зачастую тебе всего лишь надо дать больше времени.

БоевойСлон @ 20.7.2016
Он умеет настолько абстрагироваться от действительности? Как же он им тогда разные оценки ставит, если они прямо все такие одаренные?

Вот это важный момент был, подчерну отдельно.
Оценки им ставит за личный прогресс.
Тогда они могут быть одинаковыми хорошими как у гения, так и у аутиста.

Grek @ 20.7.2016
Из дневника Джея:

не привлекают внимания, чтобы не получить люлей от высокоранговых самок? или по другой причине? А причем тут эмпатия тогда? Типа, на месте высокоранговой самки, эта низкоранговая дала бы люлей этой самой низкоранговой?

Ага, понимая свое место в иерархии стараются не хвастать своим успехом, если он слишком уж не по рангу.

Высокоранговые не кричат если трахают низкоранговых самцов, но кричат если трахают высокоранговых. Типа смотри какого мужика я себе зацепила.
Низкоранговые наоборот. Низкорангом могут и похвастать, а высокорангового афишировать не будут, если нет шанса подняться по иерархии.

Но это сложная тема для обезьян, поэтому там не на 100% случаев одинаково реагируют, а просто меняется пропроция. Но это так со всеми сложными паттернами поведения, выше уровнем чем "прозвенел звонок, принесли еду".
Даже у обезьян "края надо знать" актуально и удается не всем, до раздачи люлей.

Это вообще то и есть мораль. С кем можно, с кем нельзя, когда можно, когда нельзя.
Иногда неуместно хвастаться своим успехом. Кажется смешным, но некоторые люди покупают квартиры по 20 метров.

И поведение это слишком сложное, чтобы списать его на инстинкты.

Nameless00 @ 20.7.2016
Вот это важный момент был, подчерну отдельно.
Оценки им ставит за личный прогресс.
Тогда они могут быть одинаковыми хорошими как у гения, так и у аутиста.

Я помню, как расстраивались отличницы, когда они пытались выучить/понять весь предмет и получали на контрольной 4, а люди со шпорами получали изи 5.
Насколько я помню себя, где-нибудь начиная с 6-го класса в такой системе лично я бы пытался мимикрировать под аутиста в начале учебного года, чтобы потом получать высокие оценки без особых усилий.
В общем, к чему это я? Вспоминая наше деление на чипсоедов и нечипсоедов, так ли хороша система, которая уменьшает счастье и старательность нечипсоедов ради уравниловки и счастья чипсоедов?

2unreal2b, ну так они расстраивались в существующей парадигме, когда их сравнивали с остальными по оценкам, а не с самими собой.

Но давай по другому. Та самая справедливая система, отделяющая чипсоедов от нечипсоедов и зерна от плевел, называется меритократия.
Мы можем наблюдать ее предельные формы например в Сингапуре или Южной Корее.
С одной стороны там экономический рост и небедная жизнь.
С другой стороны - нахер так жить?

Погугли, почитай про эти страны, возможно вопрос отпадет сам собой.

Nameless00 @ 20.7.2016
Соотвественно для Боевого Слона - в том и суть что если математик будет хвалить всех своих школьников, даже тупеньких в математике - то из них тупенькими перестанут быть больше, если их ругать или хотя бы просто справедливо оценивать.

И хвалить надо не за таланты в другой области, а за любые успехи именно в этой.

Так я ровно об этом и писал. Что так, как Хулио описывает подход в США - "у каждого свой талант, просто у тебя он не в математике" - это работать не должно. И соответственно, вопрос был в том, как считать одарённым в математике того, у кого успехов там нет и не будет (и учитель это прекрасно понимает).

Nameless00 @ 20.7.2016
Цитата (БоевойСлон @ 20.7.2016) *
Он умеет настолько абстрагироваться от действительности? Как же он им тогда разные оценки ставит, если они прямо все такие одаренные?

Вот это важный момент был, подчерну отдельно.
Оценки им ставит за личный прогресс.
Тогда они могут быть одинаковыми хорошими как у гения, так и у аутиста.

Вот такой ответ в целом принять можно. Только, по идее, учитель в этом случае не считает, что у него все одарённые в математике. Наоборот, он понимает, что кто-то "тупенький" и предъявляет ему более низкие требования. Просто не озвучивает этого, чтобы тот хоть что-то учил. Или что-то не так?

БоевойСлон @ 21.7.2016
Так я ровно об этом и писал. Что так, как Хулио описывает подход в США - "у каждого свой талант, просто у тебя он не в математике" - это работать не должно. И соответственно, вопрос был в том, как считать одарённым в математике того, у кого успехов там нет и не будет (и учитель это прекрасно понимает).


Вот такой ответ в целом принять можно. Только, по идее, учитель в этом случае не считает, что у него все одарённые в математике. Наоборот, он понимает, что кто-то "тупенький" и предъявляет ему более низкие требования. Просто не озвучивает этого, чтобы тот хоть что-то учил. Или что-то не так?

Ну за исключением грубого тона все так, да.

Я предполагаю что в этой самой другой парадигме, когда ученика не ругают за неуспеваемость, и учителя не наказывают за неуспеваемость его учеников, отношение должно несколько меняться.

То есть он конечно понимает что его ученики разного уровня и разного потенциала, но относится к этому проще. Соотвественно ему не так сильно приходится кривить душой, хваля каждого.

Но это уже моя ментальная спекуляция, пруфов нет.

БоевойСлон @ 20.7.2016
Nameless, пока лонгрида не ожидается, можешь вкратце рассказать о том, какой свободой обладают финские школьники в плане выбора программы? Могут они выбирать, насколько глубоко изучать математику/физику/литературу/и т.п., сколько часов на это тратить? Могут ли они выбрать углублённое изучение условной математики? Если да, то значит ли это, что они изучают математику полностью отдельно от остальных (ведь они по идее должны быстро вперёд уйти)? Ну и про тех, кто выбрал облегчённый вариант, аналогичные вопросы.

Понимаешь в чем проблема. Даже две.

Во первых они не получают оценки. У них первые 6 лет обучения не ставят оценки вообще (до 13 лет), первый стандартизированный общий тест они сдают в 16 и у них нет вообще стандартизированных выпускных экзаменов.
Тебя выпускают за количество часов, а не за оценки.

Во вторых у них децентрализованное образование.
То есть программы каждой школы и даже каждого учителя в школе могут весьма серьезно отличаться.
Для этого у них огромный конкурс на должности учителей, че то типа 10 человек на место.
Есть возможность отобрать самых самых.

Соотвественно мне сложно ответить на вопрос, какие опции у них предлагаются одаренным или бездарям.
Смотря где. Смотря кем.

И они все ближе подходят к полностью индивидуальным траекториям обучения, когда каждому будет предлагаться именно его программа.

Для этого у финнов 15% учителей уже владеют коррекционными методиками. То есть в одном классе со всеми учатся и полные аутисты например, но в школе с большой вероятностью есть персонал, который умеет с ними работать. Но при этом работать не только с ними.

Для этого же у финнов (и для компенсации децентрализации) сильно налажено межшкольное взаимодействие. Они постоянно меняются опытом, программами и осуществляют совместные сетевые проекты как учащимися, так и учителями.

Исходя из принципов функционирования системы я могу предположить, что в случае если попадается одаренный ребенок - то учитель (входящий, как я писал выше, в ТОП10% выпускников страны), подбирает ему самостоятельно сложную программу.

Если ребенок еще более одарен и его способности выходят за пределы компетентности имеющихся в школе учителей - пытаемся решить проблему через коммуникацию между школами и поиск там адекватных программ.

Ну или забиваем, в конце концов недаром там самый маленький разрыв между худшими и лучшими.