Споры о религии - 2

Ivanisoff @ 24.5.2012
На данный момент в академической науке так сложилась ситуация что, если есть сложившаяся теория, факты будут стараться впихнуть в эту теорию, даже если они не совсем вписываются, этому есть много причин.

Самая главная причина - целесообразность. Вы же играете в покер, значит должны понимать, что такое условная вероятность. Если в ХА Вас трибетнули 3 раза из 5ти возможных, то наибоелее вероятно, что оппонент 3бетит несколько лайтово. Конечно ему могли сдать подряд неск. рук из топ спектра, но более плюсовым будет предположить, что опп умеет трибетить широко, и действовать в соответствии с этим, а не ждать 1000 рук.
К эволюционной теории это относится слабо, т.к у нас уже очень большая дистанция и эволюц. теория выдержала очень серьёзную критику и имеет просто гигантское число подтверждений.
В физике такие примеры были, например в конце 19 века, при попытке описать излучение абсолютно черного тела, возникли противоречия с классической физикой. Конечно сначала попытались дать объяснение в рамках классической теории, был предложен закон Рэлея-Джинса, но выяснилось, что он справедлив только для высоких частот, и приводил к некоторым парадоксам. Тогда Макс Планк предложил новую формулу, которая не вписывалась в классич. физику, однако объясняла результаты экспериментов. Формулу признали верной, никто не стал ничего подгонять и замалчивать, а Планк получил Нобелевскую премию.

Ivanisoff @ 24.5.2012
Реальных независимых исследователей немного, да и популярностью их взгляды не будут пользоваться

Не согласен, альтернативно мыслящих полным-полно, их всегда можно увидеть по ТВ в одной из многочисленных передач про "непознанное". И их взгляды очень популярны, даже если судить по этой теме. А вообще интересно было бы обсудить почему сейчас в сми так много псевдонаучного бреда. Хотя бы те фильмы про живую воду или плесень по первому каналу. Кому это надо и зачем?

Ivanisoff @ 24.5.2012
почему у нас растут волосы до невероятных размеров, у приматов покров имеет нужную длину, у кого меньше у кого больше, но все же не мешает жизнедеятельности, фото людей из книги рекордов с длинющими завивающимися ногтями думаю все тоже видели. Не очень полезные эволюционные приобретения...

Смотри, довольно длинные волосы. Возможно они даже мешают, цепляются за ветки и.т.д. Чтобы отрастить такие волосы как в книге рекордов надо специально за ними ухаживать, в естественной среде такое никогда не получится. Ну а ногти обычно ломаются или стачиваются, поэтому и не отрастают.Вот если бы обезьяны могли мыть голову шампунем и делать маникюр, то да, аргумент защитан.
Видишь все эти "факты" как правило очень уязвимы для критики.

call112 @ 25.5.2012
абсолютно черного тела

Меня с ума сведут эти ученые со своими заявлениями об АБСОЛЮТНОСТИ чего-либо в их экспериментах и расчетах

call112 @ 25.5.2012
Тогда Макс Планк предложил новую формулу, которая не вписывалась в классич. физику, однако объясняла результаты экспериментов. Формулу признали верной

Очень похоже именно на подгон результатов. Явление вдруг не вписывается в классическую теорию физики - оп-па! А на-те вам альтернативную. В нашем - частном случае, она работает отлично! А вот что же она НЕ работает в соответствии с общей теорией? А? Удобную позицию приняла наука! Вот вам законы. Эти законы - факт! Слушайте нас! Мы вам показываем только факты !.. Оп, возникает непонятная хрень, которая не вписывается в общие законы... Ай, бли-и-ин ! .. Засада? Хрен там ! Тут же найдем другую теорию, в рамки которой и впихнем доказательства. И пох что она объясняет только лишь ЧАСТНЫЙ случай - зато ОБЪЯСНЯЕТ!

Что я хотел сказать этим примером, джентльмены... Я хотел сказать, что на все можно привести контраргументы не противоречащие логике. Что это доказывает? А то, что НИЧТО В НАШЕМ МИРЕ (как внешнем, так и внутреннем) НЕ ОДНОЗНАЧНО. НИ-ЧЕ-ГО. И НИ-КОГ-ДА.

call112, Это то, о чем я тебе говорил в ЛС - нужен объективный критерий истинности. Только такого критерия не будет наверное никогда. Все люди субъективны. Весь мир субъективен. Вселенная тоже, наверное... Каждый находит истину в себе. Может быть...

Абсолютно черное тело, абсолютно упругий удар, абсолютно твердое тело - всего лищь абстракции, модели ничего более. Абсолютна только скорость света в вакууме, остальное относительно.

Nikel @ 26.5.2012
Очень похоже именно на подгон результатов. Явление вдруг не вписывается в классическую теорию физики - оп-па! А на-те вам альтернативную. В нашем - частном случае, она работает отлично! А вот что же она НЕ работает в соответствии с общей теорией? А? Удобную позицию приняла наука! Вот вам законы. Эти законы - факт! Слушайте нас!...

Какое-то излишне эмоциональное высказывание, хотя пример очень простой. Была теория, когда нашлись факты которые в неё не вписались, была создана другая, первую уточнили. Не понимаю как тут можно увидеть какую-то подгонку результатов, я и пример этот привел чтобы показать, что научный подход более честный. Nikel, по-моему ты просто не до конца разобрался, что представляет из себя наука, в частности физика, это не монолит, а набор из теорий, описывающих материальный мир(самые общие явления) и объединенных тем принципом, что критерий истинности - экспериментальная проверка. Всё. Если тебя это так интересует разберись пожалуйста по-честному. Я же прочитал библию, чёрт возьми, хотя было и скучно.
Наука занимается поиском истины. Нет никакого лобби, мешающего юным энтузиастам продвигать проект вечного двигателя, нарисованный от руки на тетрадном листе. Просто есть законы, которые фундаментальны и доказаны огромным числом фактов, один из которых само существование вселенной.
Кстати, нельзя сказать, что вся старая теория рухнула, мы просто уточнили рамки в которых она применима. Классическая физика по-прежнему работает в своих рамках, а это почти все окружающие нас вещи, автомобили, самолеты, электроэнергия, всякие холодильники, электробритвы, да почти все кроме электроники (это уже кв. механика).Создать вечный двигатель по-прежнему нельзя.

Nikel @ 26.5.2012
нужен объективный критерий истинности.

Так он же у нас есть, этот критерий - соответствие теории реальному миру. Какой еще нужен? В заданном смысле физический эксперимент объективен. Закон Ома справедлив для экспериментаторов всех национальностей, социальных классов и политических взглядов.

Хоббит Василий тоже вот думал, что все это сказки, пока не огреб пиздюлин от пары гоблинов на Академической, добираясь на ролевку толкиенистов в Битцевский парк.

call112 @ 25.5.2012
Не согласен, альтернативно мыслящих полным-полно, их всегда можно увидеть по ТВ в одной из многочисленных передач про "непознанное"

Ну да их много, последователей тоже много, только я о том что это все подается как "непознанное". Никто не собирается их взгляды в учебниках публиковать... То есть дело в подаче информации, одна инфа идет как "правдавматка", а другая как "вон не пойми кто, что-то придумал". И узнать об альтернативных вариантах можно либо из специалированной литературы, или из таких передачах по телику типа что по Рен-тв идет, обыватель может и не узнать если сам не интересуется. Объективности нет на мой взгляд, и это плохо.

call112 @ 25.5.2012
Чтобы отрастить такие волосы как в книге рекордов надо специально за ними ухаживать, в естественной среде такое никогда не получится. Ну а ногти обычно ломаются или стачиваются

Я это и сам понимаю, здесь ясно, вопрос у меня все же по сути самой был, а почему они (ну ногти например) вообще так растут, у всех остальных выросли у кого 2см, у кого 5, и т.д. и дальше уже не вырастут, а у нас растут и дальше... (можно не отвечать, это так размышления вслух, мне это кажется странным правда) и все таки почему в естесственных условиях волосы то не вырастут? не совсем понял логику тут?..

Про Планка понятно, наверно следует делать комментарии небольшие, то что я писал конечно не распростроняется на все собласти науки, это имеет место только в некоторых областях в которых делать так выгодно по каким то причинам.. таких областей все же меньшинство, но они есть.

Ivanisoff, Ну вообще длинные волосы не свойственны например африканцам или инлейцам , всё зависит от места рождения , зачем тебе столько меха если на улице и так +40 )

ZoOL, Не совсем понял о чем ты, если волосы на теле, это да зависит от происходежния, наследственности, армяне греки довольно волосатые, азиаты, представители латинской америки, наоборот, бороды скудные и на теле почти ничего нет. Но я про волосы на голове. Они будут расти и у африканцев и у индейцев, и у нанайцев и всех остальных. И кстати про погодные условия, на теле волосы не очень большую роль играют в плане защиты погоды. Даже если мы возьмем очень волосатого человека, не думаю что это поможет ему при -20 градусах. Человек никак не приспособлен для суровых условий, холодной погоды. Только с использованием приспособлений он сможет выживать.

Ivanisoff, я не специалист но сразу на ум приходит, что в природе волосы укорачиваются естественным образом. Я не знаю что такое ломкость и сечение волос. Погуглил, но почти все ссылки с первой страницы на женские сайты, не захотел туда углубляться, но уяснил, что если за волосами специально не ухаживать, то как раз появится ломкость и т.д А когда решил ознакомиться с книгой рекордов наткнулся на такой вот факт: "..обычно волосы, достигнув длины 60-90 см, перестают расти. В книгу рекордов Гиннеса могут попасть лишь те люди, у которых из-за какой-то аномалии волосы растут, не переставая, в течение всей жизни". Возможно аналогичные аномалии среди животных в естественных условиях не выживают.
Я уже приводил фото орангутанов с длинными волосами на предыдущей странице, вот еще неск. животных с длинной шерстью с первой страницы поисковика:

На глаз волосы отрастают примерно до такой же длинны как и человеческие.

А вот тут возможно был специальный уход:


Про ногти это вообще нечто. Неужели ты думаешь что у человека получится отрастить 30ти-сантиметровые ногти на руках если приходится каждый день активно ими работать? В дикой природе звери сами добывают себе пищу, а люди, которые отращивают ногти до такой длинны, кроме того что не совсем здоровы психически, как правило не работают руками. Я не знаю о таких изысканиях, но что-то мне подсказывает, что например у коматозного шимпанзе ногти могут отрасти очень даже длинными.

Может быть иногда не стоит зацикливаться на бытовых поверхностных суждениях, а попытаться поразбираться в вопросе чуть более глубоко? Я конечно понял, что этот пример был приведен не для опровержения теории эволюции, а чтобы задуматься и т.д. Но все же.


А вообще мне кажется что топик себя исчерпал, начали уходить от темы, а в вопросах религии ходим по кругу. Предлагаю JackBauer'у как ТС подвести итоги этой темы. Меня лично очень порадовало что большинство верующих сошлись на негативной оценке церкви и в частности РПЦ.

call112, Текстом тяжело и долго правильно выразить мысль, да и согласен топик не об этом, и вроде основные вещи все обсудить успели. Так что всем peace.

А толку подводить итоги? Если никому уже нечего сказать, то топик сам заглохнет.

Я честно говоря от темы сам уже устал :) Очень активно вначале общался, но последние страницы просто читал. Хотел еще позавчера ответить на что-то с 18-19 страниц (кто-то писал что-то толи глупое, толи манипулятивное), но не смог себя заставить :)

Хотя, в целом могу сказать так: теория эволюции действительно полностью доказана, какие-то докапывания до мелочей абсолютно несостоятельны на фоне того, что мы знаем. Мы уже действительно практически всё знаем об эволюции. Кто сомневается - почитайте, поизучайте вопрос. Происхождение Земли и её возраст тоже - 4.5 или там 4.3 - это еще возможны отклонения, но никак не 1 миллиард и не 6 тысяч лет :) Тут тоже, друзья мои, уже без вариантов...

Насчет вреда самого института церкви, а также веры как отдельного явления без церкви - тут мнения у всех разные. Я считаю вред довольно весомым (в обоих случаях), кто-то считает что вреда почти нет, кто-то даже считает что это полезно вот так "витать в облаках".
Тут сложно спорить, те кто уже так самообналулись и получили мнимое спокойствие по жизни, или думают что с помощью веры излечились от рака... )) Они уже от своей веры так просто не отступят.

Но и не надо, собственно. Время всё расставит по местам. Единственно к чему я всех призываю - будьте образованными, интересуйтесь, узнавайте новое, уважайте науку - это наше всё. Не бросайте на произвол вопрос образования своего ребёнка. В школе, обязательно защитите его от изучения т.н. "основ религии", этот предмет просто нельзя давать без критической оценки, да ещё и в таком возрасте. Это просто открытая и наглая пропаганда. Защититься несложно, можно написать заявление, пересказывать тут не буду, кому интересно отсылаю сюда и сюда.

Да много обсудили.Удалось более глубже разобраться что такое для меня вера и за это всем спасибо.Соглашусь что в вопросах сотворения жизни наука не оставила и камня на камне от священного писания,ну или это случиться в ближайшие годы.Но всё таки главное что удерживает людей возле религии это учение о душе.Если эволюция так логична,то зачем мне тогда вообще эти мысли о бессмертии души?Откуда они берутся?Даже если религию просто придумал некий злой гений,то откуда у него появились такие мысли?Зачем ему их дала эволюция?Да и множество разных чудес происходит вокруг всех религий,может они и не доказуемые,но возможно просто пока нет инструмента для их доказательства.Вообщем много не сходится.Решил что к христианству буду относиться так: если вдруг меня под угрозой смерти заставят отказаться от христианства,то я откажусь,но ни когда не приму их веру.Религиозный фанатизм в 21 веке - это глупость и невежество.Хватит крови и тюрем,религия должна созидать.

Но и России без религии я тоже не вижу.Я что то сомневаюсь что люди от природы настолько нравственны,что их и учить ни чему не надо.Что то на данный момент они повальной нравственности не показывают.Да можно говорить про правоохранительную и судебную системы.Но что если в тюрьмах будет сидеть более половины населения?Мы ещё не знаем что будет если полностью искоренить религию,если это конечно вообще возможно.Вот если бы наука написала какой нибудь трактат о чистейшей нравственности,которую только можно собрать в одном человеке,да ещё и интересным научно популярным языком.И при этом ещё нужно создать такую систему(желательно бесплатного)образования,что бы каждый человек хотя бы к 25-и годам мог свободно понять написанное в трактате.И еще нужно как то добиться массовой популяризации этого чтива.То тогда может и можно будет говорить о вреде религии.А пока кроме романа "Идиот" я в массовом пользовании ни чего не видел и то это лишь художественная литература.))Вообщем считаю что со всеми своими минусами,христианство всё равно внесло огромную лепту в нравственное воспитание человека.

И еще заметил в Вас некую злобу по отношению к защитникам религии,хотя может это относилось к защитникам ХХС.Ни как не могу прочитать тему целиком,катка sorry.Но лично у меня к Вам нет ни какой злобы.Я понимаю что человек очень многогранен и не редко встречаются случаи когда твоё понимание скажем порядочности ну совершенно не совпадает с пониманием этой же порядочности у другого человека.Но нужно понимать что такими нас создала природа и возможно это не понимание друг друга уравновешивает общество и задаёт вектор развития.И надо помнить что все правила и законы появились в обществе только потому что их кто то нарушил.Меня лично огорчает что мы до сих пор ни как не можем обрести целостность народа и искоренить эту озлобленность.Возможно это из-за многонациональности,а возможно это просто утопия.Ну вообщем всем спасибо,если будут еще жаркие споры то поучаствую.


upd:

Труха @ 29.5.2012
Рекомендую книгу: "Теории примитивной религии"

спс.попробую осилить.

пролистал дискуссию, и вот что удивительно, почему адепты науки в своих рассуждениях игнорируют такую науку , как психиатрия? невозможно искоренить религию в человеческом сознании просвещением и т.д.,пока большинство людей на планете страдает теми или иными психическими отклонениями, различными фобиями. даже деятельность головного мозга до конца не изучена.
не всё население планеты лидеры по натуре способные игнорировать "несправедливость" мира через свою мыслительные процессы, задача религии как раз и давать людям некую отдушину и психологическую помощь, которую наука никаким образом не дает. радикальные ответвления религий, в тот или иной момент времени использовали фобии людей в своих корыстных целях, но и наука в целом тоже не безгрешна вспомнить хотя бы "чистые" эксперименты по изучению физиологии человека в нацисткой Германии, просто у науки не такая большая история.концепцию "золотого миллиарда" тоже рассчитали не сельские священники.
так что господа ученые попробуйте рассмотреть с научным подходом, а не криками ахинея.

call112 @ 26.5.2012
Какое-то излишне эмоциональное высказывание

Немного подвыпил и меня понесло в последнем моем посте. В ЛС я уже извинился, но здесь хочу это сделать публично. Извини за демагогию. Да и если я кого-то еще нечаянно задел своими высказываниями, тоже прошу прощения.

Кто-то спрашивал о душе, и прочих мыслях о сверхъестественном. Рекомендую книгу: "Теории примитивной религии" http://flibusta.net/a/97224.

От производителя: "В книге выдающегося британского антрополога Э.Эванса-Притчарда (1902-1973) рассматривается история антропологических теорий о происхождении, сути и ранних этапах развития религии. Дается широкий обзор работ европейских мыслителей (в основном конца XIX - первой трети XX в.), причем не только антропологов, но и философов, историков античности, филологов и социологов."

От потребителя: Книга тонкая, но читается сложно, некоторые понятия нужно гуглить (книга писалась профессором Оксфорда для своих студентов), переходя всё дальше и дальше, если вы понимаете о чём я. Таким образом книга вырастает в объёме значительно. Некоторые абзацы читать приходится по несколько раз, если вы читаете вечером после рабочего дня. В выхи рекомендую, больше поймёте. Стиль похож на Т. Гайдара, в каждом предложении n мыслей и все глубокие.
Автор похож на Т. Гайдара и тем, что сам перелопатил не мало профильной литературы и разложил несколько теорий в одну книгу.

Очень рад, что не участвовал в этой дискуссии. Той темы мне хватило.
Сейчас случайно увидел, хочу поделиться.

На комментарии отвечать не буду, просто сразу предупредил. Не считаю это нужным, все равно, каждый останется при своих.

Мде, сравнение дурацкое. Я сходу могу по 10 штук таких же придумать, и в обе стороны. Уровень дешевой кремлёвской пропаганды.
Вообще, лучше всего моё отношение к ней и ей подобным выражается словами "кремлядь" и "журнализды" (откройте lurkmore).

А конкретно её, я уже давно приметил, как-то пару раз случайно видел по ящику. На неё невозможно смотреть без ощущения легкой тошноты.
И она там не просто журнализд, а нечто поболее, этакий верный кремлевский пёс, замахивающийся на какие-то аналитические позиции, но аналитик из неё как из меня оперная певица.

PS: насчет дискуссии, ты в неё вступал, и в той теме и в этой. Финты по типу
"Я тут пишу, но на самом деле в дискуссию не вступаю, это я но попа не моя :) И желательно чтобы последнее слово было за мной, вы мне никто не отвечайте плз"
очень смешны :)
И ведь ответишь, на мой коммент-то, стопудово :)

Ааа, я тебя спутал с Олегом_JTT :)) Тогда извиняюсь. Но всё равно, странно, вот ты постишь и пишешь что не будешь отвечать, типо подразумеваешь что на этот твой пост ответы не надо писать. Так не делается. Ответы всё равно будут писаться. Ну а ты если не хочешь углубляться в дискуссию дальше - ок, не углубляйся. Никто не заставляет :)

без надежды на ответ. но пример Ситтель очень некорректный. дело в том, что мы точно знаем что происходит после родов и точно не знаем что происходит после смерти. это все равно что бросать камень с башни и верить что его ускорение будет 10 м/c^2.

Судя по ролику, необходимо свести местную дискуссию к страхам верующих.

Получается, что одними участниками спора движет логика. Другим лагерем - страх перед смертью, именно он и порождает слепую надежду.

Это как, если бы левое полушарие мозга спорило с правым!))))

Но читать интересно.

Выступление OlegKh'а, хороший пример высокомерия некоторых "истинно верующих". Спасибо.

А Марию эту уже видел тут, в теме про мотоциклизм, уровень полемики в той передаче был примерно такой же низкий. Видео откровенно рассчитано на самых внушаемых людей. Меня больше другое заинтересовало, насколько я знаю Россия - государственный телеканал, т.е. существует на деньги налогоплательщиков. Получается что я из своего кармана оплачиваю этот бред, а по факту религиозную пропаганду.