Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Shootnick88 @ 11.7.2016
Nameless, привет, читал ли книгу Верхом на бомбе и слышал ли о "Гипотезе гидридной Земли"? Было бы интересно услышать твои мысли на этот счет.

Не читал, не слышал, мыслей не будет так как в геологии некомпетентен.
То есть недостаточно компетентен чтобы отличить науку от альтернативной науки, а ее от лженауки.

А книжки что, в книжках любой автор может неподготовленному читателю так подать факты, что поверишь во что угодно.

Nameless00 @ 11.7.2016
Julio, я не знаю сколько было Павлов. Да и с Александрами не уверен.
Не говоря уж про годы. Кончилось все Николаем, это помню.

А не пофиг ли вообще?

Конечно, пофиг. Именно так и можно ответить на твой вопрос, которым ты инициировал данный разговор

Nameless00 @ 9.7.2016
В американских школах люди до выпускного класса считают на калькуляторе и не способны решить даже простенькое квадратное уравнение в уме. Вместо этого у них там всякая экономика, социология, театр, музыка и прочая прочая.

Внимание, вопрос. Хорошо это или плохо?

А не пофиг ли вообще?


Да, и чуть не забыл

Nameless00 @ 9.7.2016
и не способны решить даже простенькое квадратное уравнение в уме

2x^2 + 3x - 4 = 0

Проще ничего не бывает. Сможешь решить в уме?

Julio @ 11.7.2016
Проще ничего не бывает. Сможешь решить в уме?

Ты решил что оно простое, потому что у там под корнем получается простое число?

Вычислить корень из двузначного числа с точностью до второго знака в уме - что может быть проще?
Особенно, если это число 41.
41 - число между 36 и 49, чуть ближе к 36, значит искомый корень меньше, чем 6.5, берем 6.4 умножаем на себя.... и получаем 40.96
То есть очень хорошее попадание.
На этом можно остановиться, а можно еще проверить умножение 6.41 х 6.41 и убедиться, что 6.40 - лучше.

Всего лишь два умножения в уме, двузначное на двузначное и трехзначное на трехзначное = и корень у нас в голове.


Ага, я раньше неплохо считал в уме, но дело в том, что в современном мире умение считать в уме - это не добродетель.
Это все равно что умение умножать на логарифмической линейке.
Или умение находить синус с помощью таблицы брадиса.

Зачем эта херня современному человеку, у которого в кармане как минимум сотовый телефон. Компьютер с производительностью в десятки раз большей, чем у БЭСМ-6 во времена , когда таблицы Брадиса были нужны.


Так что твой негативный посыл про то, что американцы не умеют в уме умножать, возможно , негативен лишь в твоей голове.
Это как взять лопату и , усираясь, выкопать котлован за две недели. А сосед позвал эскаватор с эскаваторщиком, и они выкопали такой же котлован за час.

Кто из двоих больший дурак? Тот кто умеет копать лопатой, или тот, который копать не умеет, но знает, как заказать эскаватор?
Аналогично - кто из двоих больший дурак? Кто умножает числа в уме или тот, который знает, как умножать числа с помощью мобильника?

По-моему, ответ не такой уж и очевидный.

Мне даже не пришло в голову, что тебе нужно решение с точностью n знаков после запятой.

Julio, для начала я пару раз перепроверил что это именно простое число и никак не раскладывается на множители, этого было достаточно чтобы понять что к тем примитивным уравнениям о которых я говорил - не относится.

Потом прикинул что это где-то между 6 и 7, ближе к 6, и округлил до 6,35 примерно, но в обычной школе такой ответ значит что у тебя где-то ошибка, потому что в ебаных школьных примерах все всегда сходится до целых чисел и если у тебя получилось нецелое - ищи где со знаком натупил.


Но любопытно другое.
Я ведь не давал оценки да, даже в своем заглавном посте? Вот смотри:

Nameless00 @ 9.7.2016
В американских школах люди до выпускного класса считают на калькуляторе и не способны решить даже простенькое квадратное уравнение в уме. Вместо этого у них там всякая экономика, социология, театр, музыка и прочая прочая.

Внимание, вопрос. Хорошо это или плохо?

P.S.
+ за американскую систему образования
- за российскую/советскую систему образования

Я ведь просто спросил кто что думает.
Как можно заметить в дальнейшем обсуждении, я как раз таки сторонник того, что все люди разные, и "академическая эрудированность" которую нам так упорно развивали в школе, со всеми этими ее столицами Албании, Достоевскими и дискриминантами - совершенно не является обязательной в эпоху гугла и вольфрам альфы. Особенно бессистеманя эрудированность, которая обычно и получается по выходу из школы.

Так что я рад что в конечном счете ты так импульсивно изложил точку зрения с которой я полностью согласен.

P.S. Кстати, еще неделю назад я бы не решил это уравнение в уме даже до корня из 41. Просто я как раз сейчас читаю книгу про то, как плохо преподается математика, с примерами того как нужно хорошо, и там квадратные уравнения тоже были.

grenka666 @ 11.7.2016
странно, что ты так лихо миновал поколение родителей и сразу перескочил к поколению бабушек. У твоей бабушки было 4 класса образования, а у твоих родителей уже 11. И писали они намного лучше (если, конечно, хорошо учились).

Оба моих родителя не верят в эволюцию и противники ГМО, что в общем то характеризует успехи советского образования куда лучше чем знание того что "ча-ща пиши с буквой а".

Один из них получил высшее образование и писал в среднем лучше чем на форумах. Примерно как я, с небольшим количеством ошибок и вроде без вопиющих. А второй работал в шахте и писал примерно так как на форумах и пишут. Точнее писал бы, потому как кроме кроссвордов и росписи в ведомости на зарплату он редко где-то что-то писал в последние годы своей жизни.

grenka666 @ 11.7.2016
чтобы экономист в той ситуации, когда он услышал несколько предложений, мог быстренько прикинуть, есть ли среди них выгодное и которое из них. Скажем, если это всё дело происходит за обедом, не будет же он с калькулятором варианты просчитывать.

Если честно, то я не готов спорить с аргументами такой силы, извини.

БоевойСлон @ 10.7.2016
Да, я тоже как-то не встречал ещё людей, которые бы сожалели о том, что в детстве они слишком много учились.

Ну у них же не было другого детства, чтобы прожить и сравнить как оно лучше?
Поэтому и возможностей сожалеть нет.
Хотя есть. Можно просто поспрашивать тех, кто уезжает за рубеж учиться по обмену например в США.
А потом, в качестве другой группы, поспрашивать тех, кто уезжает учиться за рубеж на пример в Сингапур или Японию.
И беглое гугление показывает что людям нравится учиться в США, где требования ниже, а свободного времени больше, хоть они и отзываются об американцах с оттенком собственного превосходства.
И не нравится учиться в Сингапуре или Японии, где требования выше, а свободного времени меньше. Хотя они и признают что средний ученик сингапурец превосходит своими познаниями не только американца, но и русского.
Конечно надо делать скидку на разницу менталитетов, но мне кажется тенденция прослеживается.

Но людей, которые сожалеют о потерянном времени, я встречал и без этих примеров.
Только они формулировали это как "я совершенно ничего не помню из школьной программы". Ну за пределами читать/писать + еще немножко.

По мне это достаточное признание в тщетности потраченного на учебу времени.

Khishtaki @ 11.7.2016
я своим постом в саркастической форме намекал на то, что при любой системе образования подавляющее большинство на выходе получится чипсоедов, поэтому именно по факту их преобладания оценивать систему образования бессмысленно: если пользоваться критерием "большинство чипсоедов - значит плохая система", то тогда проще сразу уничтожить Человечество.

В моём понимании для оценки корректно вынести чипсоедов за скобки и сравнивать то (сравнительно небольшое) множество людей, которое останется.

Именно к этому я и веду. Только с тем еще уточнением, что не стоит тогда ебать мозги чипсоедам и парить их тем что им не пригодится. Раз уж мы выносим их за скобки.

Nameless00 @ 11.7.2016
Оба моих родителя

Nameless00 @ 11.7.2016
Один из них получил... писал

Nameless00 @ 11.7.2016
А второй работал... писал

Торжество американской системы над советской в одном отдельно взятом случае.

Khishtaki @ 11.7.2016
"уровень образования" - многомерный критерий, как ты собираешься сравнивать???

LeoEuler @ 11.7.2016
Khishtaki, я имею ввиду уровень общей эрудированности.

Khishtaki @ 11.7.2016
Это по-твоему. А по-моему так: я не готов одной фразой утверждать, чем должны в школе заниматься.

Именно это я и хотел донести. Мы по какой-то причине считаем что академическая успеваемость, включающая в себя все эти физики, истории и геометрии - это и есть мерило. И с этой высоты мы вроде как только у азиатских задротов сосем, а на других можем плевать свысока.
На все эти их театры-хуятры, авторемонт и прочую детсадовскую самодеятельность.
То ли дело наши инженеры и космонавты.

При этом ВВП Калифорнии в полтора раза больше ВВП России. Не, нефть там конечно тоже качают, но плюсом к этому еще песенки поют, фильмики снимают и програмки пишут, а потом продают это всему миру за дикое баблище.

И мне почему-то кажется что в этом есть определенная заслуга школьных театров в том числе.

Я как-то посетил в ЛА концерт, на котором выступал мой знакомый. В задрипанном клубе, типа сельской дискотетки, где $20 долларов вход, и дешевое бухло.

Там всего было наверное не больше 30-40 человек одномоментно, а в целом за весь вечер через клуб прошло ну максимум посетителей 100-150. Это учитывая всех кто пришел просмотреть на выступающих друзей, типа меня.
Там выступало по очереди команд 6-8, и я совершенно без понятия на что они там живут, потому как если посчитать 20*150/25(примерное количество музыкантов), и вычесть оттуда тех кто прошел по приглашениям, то получается очень мало. Я не экономист, не могу сидя в ресторане посчитать все эти цифры в уме, Гренка прав, но даже на глазок получается не больно дофига.

Но удивило меня другое. Все эти нищебродские команды в задрипанных клубешниках где-то на задворках Лонг Бича играли очень качественный панк рок. Быстрый, задорный, стильный. Любая из них, могла бы собирать большие залы, если бы продюссерское благословение досталось именно им.
И однозначно выше уровнем чем те непрофессиональные группы, которые я слышал в России.

Вот и все, что я хотел донести.

gollum-s @ 11.7.2016
Торжество американской системы над советской в одном отдельно взятом случае.

)))
Ну слово родитель - мужского рода, и я не хотел вдаваться в детали кто там чего из них в жизни достиг.
Потом сообразил что вы наверное догадаетесь что шахтер - это вряд ли мама, но лень было уже переписывать.

Господа, я бы хотел обратить ваше внимание на одну очень важную, с моей точки зрения, деталь. Она заключается в том, что все мы, если я правильно оцениваю возраст активных участников дискуссии, учились в школе в то время, когда еще не было интернета или он не был так развит и повсеместно распространен.
В эту пору наша школьная программа была, с моей точки зрения, оптимальна, так как давала ученикам и фундаментальные знания, и вдобавок к ним широкий кругозор.
Сейчас те же знания можно получить самостоятельно. Это может сделать любой школьник прямо на улице, сделав запрос в гугле с мобильного телефона. Доступность информации изменилась кардинально, а школьная программа осталась прежней или претерпела минимальные изменения. Вот это - неправильно, и так быть не должно. А как именно должно быть - я не знаю, не специалист. Но не так.

Leo_Manowar @ 11.7.2016
Господа, я бы хотел обратить ваше внимание на одну очень важную, с моей точки зрения, деталь. Она заключается в том, что все мы, если я правильно оцениваю возраст активных участников дискуссии, учились в школе в то время, когда еще не было интернета или он не был так развит и повсеместно распространен.
В эту пору наша школьная программа была, с моей точки зрения, оптимальна, так как давала ученикам и фундаментальные знания, и вдобавок к ним широкий кругозор.
Сейчас те же знания можно получить самостоятельно. Это может сделать любой школьник прямо на улице, сделав запрос в гугле с мобильного телефона. Доступность информации изменилась кардинально, а школьная программа осталась прежней или претерпела минимальные изменения. Вот это - неправильно, и так быть не должно. А как именно должно быть - я не знаю, не специалист. Но не так.

Я понимаю эту точку зрения, но считаю что и тогда эти "фундаментальные знания" были бесполезны большинству. А уж сейчас то и подавно. А широкий кругозор школьная программа никогда не давала.

Nameless00 @ 11.7.2016
Именно это я и хотел донести. Мы по какой-то причине считаем что академическая успеваемость, включающая в себя все эти физики, истории и геометрии - это и есть мерило. И с этой высоты мы вроде как только у азиатских задротов сосем, а на других можем плевать свысока.

Я же уже написал, что мы и по математике/геометрии сосём далеко не только у азиатских задротов, и ты даже плюс к этому поставил.

Ты сравниваешь относительно неплохое образование по системе А в относительно здоровом обществе в богатой стране с плохим образованием по системе Б в больном обществе в бедной стране, в которой ученики сосут даже в том, на что якобы делается упор. И делаешь отсюда выводы относительно систем А и Б.

Если уж на то пошло, так сравнивай американских школьников с теми самыми азиатскими задротами, а не с Россией, где "школьник - это тот, кто мешает учителю заполнять бумажки для Минобра".

Nameless00 @ 11.7.2016
Я понимаю эту точку зрения, но считаю что и тогда эти "фундаментальные знания" были бесполезны большинству. А уж сейчас то и подавно. А широкий кругозор школьная программа никогда не давала.

А мне кажется, что фундаментальные знания не могут быть бесполезны большинству, просто у большинства не получается этими полезными знаниями воспользоваться.

Leo_Manowar @ 11.7.2016
А мне кажется, что фундаментальные знания не могут быть бесполезны большинству, просто у большинства не получается этими полезными знаниями воспользоваться.

А разве не получается воспользоваться знаниями не значит "знания бесполезны"?
Вот если бы ты знал урду, но ни разу в жизни не воспользовался бы этим, это было бы полезное знание?

БоевойСлон @ 11.7.2016
Я же уже написал, что мы и по математике/геометрии сосём далеко не только у азиатских задротов, и ты даже плюс к этому поставил.

В том то и дело, что я считал систему плохой даже когда мы были хороши в математиках.
Поэтому для меня большой разницы между советской и российской школами нет. Одна из них хорошо преподает то что не нужно, другая плохо преподает то что не нужно.

БоевойСлон @ 11.7.2016
Если уж на то пошло, так сравнивай американских школьников с теми самыми азиатскими задротами, а не с Россией, где "школьник - это тот, кто мешает учителю заполнять бумажки для Минобра".

Это планировалось частью Б моего тут выступления. Дело в том что американская система настолько же забюрократизированна и больна как и наша. Там ровно так же школьник - это тот кто должен расставить галочки в соответствующие квадратики дл Минобра, чтобы учителю повысили степень и зарплату.
И там такое же огромное количество бумажек, сжигающих время преподавания.

Будет минутка - прочитай "Вверх по лестнице, ведущей вниз", она небольшая. Навела в свое время шороху в американском обществе.

Но даже плохое исполнение более справедливого изначального посыла "люди разные, дети разные, так дадим же каждому из них по способностям" приводит к лучшим результатам чем даже хорошее исполнение нашего менее справедливого посыла, в котором широта кругозора - это право выбирать между химией и физикой. Забывая что в мире есть еще миллион прекрасных профессий? Для которых не надо быть ученым.

А в качестве хорошего исполнения хорошего посыла я собирался позже написать про Финляндию, но ты уже заспойлерил результаты ))

Спорящие рассуждают о "фундаментальных знаниях", но никто не упомянул о вещах ещё более фундаментальных и в отличии от физколоидноидной химии и американских президентов с царями полезных в реальной жизни. Вы забыли о критическом мышлении, целеустремлённости и планировании, умении выступать на публике и ясно доносить свои мысли...

Не знаю как в американской школе, но в советской эти навыки больше подавлялись чем развивались. Ведь ни государству с великим нацилидером, ни чипсоедам и водкопивами они не нужны. Что по этому поводу думают знатоки?

Nameless00 @ 11.7.2016
А разве не получается воспользоваться знаниями не значит "знания бесполезны"?

Нет, не значит.
Начнем с того, что я и мои одноклассники ходили на одни и те же уроки, но я закончил школу с золотой медалью, а кто-то и на тройки. Нам дали равный объем знаний, но мы взяли разный объем.
80% того, чему меня учили в школе, мне не пригодилось (цифра чисто условная), но остальные 20% - пригодились. И ты никогда не знаешь, какие именно 20% пригодятся. Если бы моя жизнь сложилась по-другому, это были бы другие 20%. Скажем, я сейчас практически забыл испанский язык, поскольку он мне не нужен и в жизни я с ним практически не сталкиваюсь. Но если бы мне удалось поступить в инъяз (а я поступал, но не поступил), то этот самый испанский язык, вероятно, играл бы для меня сейчас очень важную роль.
Больше знаний - больше вариантов будущего.
Мы живем в стремительно развивающемся мире и понятия не имеем, какие знания будут востребованы в нем через 10 лет, а какие окажутся бесполезными. И тем более мы не знаем, что пригодится ученику Васе, а что ученику Пете. Собственно, задача базового образования состоит в том, чтобы выдать ученику кусок мрамора, с которого он, скульптор своей жизни, уже сам резцом снимет всё ему не нужное.