Комментарии к колодцу Феруэлла

Рационализм абсолютно не означает цинизм, не нужно путать. Рационализм - это умение правильно оценивать события своей оценочной функцией и умение осознано, без когнитивных искажений сформировать эту самую оценочную функцию. Далеко не обязательно эта функция должна максимизировать исключительно твое личное краткосрочное ЕВ. Это невереное упрощение.

вот с этим я не устану спорить.
Оценочную функцию ты формируешь КАК? Мозгом? Перечислением критериев???

Тебя не смущает, что она (оценочная функция) базируется на бесконечном наборе параметров, а следовательно принципиально неформулируема описанным методом (мозгом и перечислением параметров)?

Иными словами, в реальном мире никакой оценочной функции сформулировать никто не сможет, а следовательно весь рационализм - это утопия, красивая умозрительная модель, не более того.

А если ты хочешь сказать, что можно апроксимировать полезность ограниченным набором критериев, и приближение будет достаточным - то это утверждение нуждается в математическом доказательстве, потому что это вовсе не очевидно.

Сформулирую моё утверждение.

В некоторых экстремальных точках расхождения между "идеальной" оценочной функцией и твоей апроксимацией этой оценочной функции, которую ты используешь для построения твоей рациональной модели, базируясь на конечном наборе критериев, могут стремиться к бесконечности, тем самым уничтожая ЕВ всей модели.
Поэтому рациональность нельзя считать исчерпывающим, ultimate методом взаимодействия индивидуума с окружающим миром, её можно воспринимать только как одну из моделей, эффективную в определённых областях, но неприменимую во многих других.
Например, как "планетарная модель атома".

Khishtaki, Ну так рационально сформировать оценочную функцию - это одна из главных и нерешенных проблем ИИ. Ну точнее сформировать ее так, чтобы она была похоже на человеческую или была близка к человеческой. Правда я не совсем понимаю как это противоречит рационализму в людях. Мы все люди, мы все подвержены когнитивным искажениям, наща оценочная функция частично базируется на эмоциях и тех же самых искажениях, химических и физических процессах в мозгу. Идеально рационально мыслить мы никогда не сможем, но такая цель и не стоит. Стоит цель двигаться в правильном направлении, уменьшая количество и влияние этих самых искажений. И я уверен, что этот предел не равен нулю даже в теории. Человек в любом случае будет ограничен рамками физиологического устройства мозга и полностью избавиться от искажений не сможет даже в теоретическом пределе.

Soul @ 19.10.2016
Далеко не обязательно эта функция должна максимизировать исключительно твое личное краткосрочное ЕВ. Это невереное упрощение.

А я не про свое личное ев. Люди собирают деньги на лечение с других людей и еще не известно получиться ли вылечить и кем станет этот человек в будущем. С моей точки зрения, это тоже самое, что собирать деньги на капитальный ремонт.

Циник — это человек, который не боится говорить то, что другие думают. ©Александр Гордон

А вообще, но покерном форуме сложно говорить о каких-то следованиях нравственности и морали, ведь я уверен, что многие не платят налоги с покерных доходов, а это уже грубое нарушение нравственных норм нынешнего общества.

Freakynuts, Подобные размышления - это очень грубое упрощение. Ты не можешь заставить себя не любить своего ребенка и рационально отказаться от него. Разум существует не сам по себе, а в человеческом мозге и теле.

feruell, как считаешь несколько опасны для человека различные излучения ( мобильные, ви-фи, микроволновка и тд )?

Soul @ 19.10.2016
Freakynuts, Подобные размышления - это очень грубое упрощение. Ты не можешь заставить себя не любить своего ребенка и рационально отказаться от него. Разум существует не сам по себе, а в человеческом мозге и теле.

Я понял, на что ты намекаешь, но я не уверен ни в своей, ни в твоей правоте.

Ivers @ 19.10.2016
Feruell, ты занимаешься благотворительностью - например, отдаешь ли деньги в детские дома? Ты писал про сочувствие к животным, но разве сочувствие к детям не сильнее? Что думаешь по поводу помощи тяжело больным людям, с позиции рационального человека?
Перевешивает сочувствие, или ницшеанское "падающего подтолкни"? Спасибо!

Мне кажется тебе стоит почитать об эффективном альтруизме. Если вкратце, то да, я жертвую деньги на благотворительность, но стараюсь делать это таким образом, чтобы максимизировать кпд моих пожертвоавний.

Freakynuts, Неприятно такое читать, отправил в бан. Нет желания разбираться, что это - троллинг или патология.

Скорее патология.Как вообще можно говорить что умер отец и тебе пох ,или умрет ребёнок и будет пох. Вырастишь вот такого, х.з. как назвать .
Люди с дцп или с аутизмом берут маленьких и растят преодолевая кучу трудностей. А этому -ну да,этот сломался,несите другого ребенка.
Реально вы больные люди.

Soul @ 19.10.2016
рационально сформировать оценочную функцию - это одна из главных и нерешенных проблем ИИ. Ну точнее сформировать ее так, чтобы она была похоже на человеческую или была близка к человеческой.

похоже на прямую цитату из анекдота. "Мышки, вам надо стать ёжиками! А как - я не знаю, я стратег, а не тактик" ©

В моём понимании она не только не решена, она нерешаема. Каким мог бы вообще быть аппарат, применяемый для решения этой задачи?

Soul @ 19.10.2016
Мы все люди, мы все подвержены когнитивным искажениям, наща оценочная функция частично базируется на эмоциях и тех же самых искажениях, химических и физических процессах в мозгу. Идеально рационально мыслить мы никогда не сможем, но такая цель и не стоит. Стоит цель двигаться в правильном направлении, уменьшая количество и влияние этих самых искажений. И я уверен, что этот предел не равен нулю даже в теории. Человек в любом случае будет ограничен рамками физиологического устройства мозга и полностью избавиться от искажений не сможет даже в теоретическом пределе.

С этим куском не спорю, и никогда не утверждал чего бы то ни было, противоречащего этой цитате.

Khishtaki @ 19.10.2016
В некоторых экстремальных точках расхождения между "идеальной" оценочной функцией и твоей апроксимацией этой оценочной функции, которую ты используешь для построения твоей рациональной модели, базируясь на конечном наборе критериев, могут стремиться к бесконечности, тем самым уничтожая ЕВ всей модели.

Вообще-то нет, т.к. любую разумную оценочную функцию можно перенормировать так, чтобы она принимала значения только из ограниченного интервала. Во всяком случае, для ограниченного отрезка времени. А любую непрерывную ограниченную функцию на отрезке можно приблизить многочленом с нужной точностью.
"Разумную" - значит, удовлетворяющую простым аксиомам - полнота, непрерывность, существование математического ожидания, и т.п. Что-то типа такого.

Khishtaki @ 19.10.2016
Иными словами, в реальном мире никакой оценочной функции сформулировать никто не сможет, а следовательно весь рационализм - это утопия, красивая умозрительная модель, не более того.

Любое наше представление о мире есть модель, поэтому этот факт никак нельзя назвать достоинством или недостатком.

Мне кажется, что ты раз за разом выдвигаешь перед рационализмом принципиально невыполнимые требования (которым ни один способ мышления не удовлетворяет), а потом победоносно заключаешь, что рационализм, дескать, несовершенен. А альтернативу при этом не указываешь. Или как в случае с философией применяешь к ней гораздо меньшую степень строгости, чем к рационализму.

Грубо говоря, про философию ты говоришь в логике "возможно, она это может", а про рационализм - "докажите, что он это может".

БоевойСлон @ 19.10.2016
Вообще-то нет, т.к. любую разумную оценочную функцию можно перенормировать так, чтобы она принимала значения только из ограниченного интервала. Во всяком случае, для ограниченного отрезка времени. А любую непрерывную ограниченную функцию на отрезке можно приблизить многочленом с нужной точностью.
"Разумную" - значит, удовлетворяющую простым аксиомам - полнота, непрерывность, существование математического ожидания, и т.п. Что-то типа такого.

Во-первых, я пишу не о значениях, принимаемых оценочной функцией, а о множестве переменных этой функции - тех критериев, из которых мы по какой-то формуле хотим вывести оценку. Их нормировать невозможно.

Во-вторых, если каждый критерий - это своя ось координат, а функция полезности - величина одномерная, то можем ли мы вообще утверждать, что возможно отобразить каждую точку бесконечномерного пространства в точку на прямой? (это не утверждение, это вопрос. Вообще мощность бесконечномерного пространства равно мощности одномерного или нет?)

В-третьих, и отрезок времени неограничен, и главная проблема функции (ещё раз повторяю) - это не её значения, а бесконечность её переменных.

О, нарисовалась новая перспективная математическая теория: Теория функций бесконечных переменных. Вот, уже в споре начинает рождаться истина - нащупываем хотя бы направление поиска того аппарата, который

Khishtaki @ 19.10.2016
Каким мог бы вообще быть аппарат, применяемый для решения этой задачи?

Вторую часть поста не оппонирую, ты неправильно представляешь себе суть моих возражений. Она вовсе не в "философия против рационализма", но на этом сейчас вообще не хочу концентрироваться. Считай все пассажи про философию просто литературным приёмом, можешь пропускать... Важное - в первой части сообщения.

Khishtaki,А что такое мощность пространства?

Khishtaki @ 19.10.2016
Вторую часть поста не оппонирую, ты неправильно представляешь себе суть моих возражений. Она вовсе не в "философия против рационализма", но на этом сейчас вообще не хочу концентрироваться. Считай все пассажи про философию просто литературным приёмом, можешь пропускать... Важное - в первой части сообщения.

А я как раз не считаю первую часть сообщения важной саму по себе. Нет смысла анализировать эффективность одного только рационализма, без сравнения с другими способами мышления.

Если ты всерьёз думаешь, что мы тут за несколько минут получим интересные результаты о функциях в гильбертовом пространстве, то я завидую твоей вере в себя :). Могу на один вопрос только ответить:

Khishtaki @ 19.10.2016
Вообще мощность бесконечномерного пространства равно мощности одномерного или нет?)

Да, равно, если "бесконечномерное" - означает счётное количество измерений.

pokerkettle @ 19.10.2016
Khishtaki,А что такое мощность пространства?

мощность пространства - это работа пространства делить на время пространства.
(на самом деле имеется в виду степень "бесконечности". Например, бесконечность ряда натуральных чисел - меньше, чем бесконечность количества точек на отрезке).

БоевойСлон @ 19.10.2016
Да, равно, если "бесконечномерное" - означает счётное количество измерений.

о, круто, значит хотя бы теоретически возможно построение такой оценочной функции...

БоевойСлон @ 19.10.2016
А я как раз не считаю первую часть сообщения важной саму по себе. Нет смысла анализировать эффективность одного только рационализма, без сравнения с другими способами мышления.

Я имел в виду первую часть этого сообщения, а не предыдущего.

Понял. Но всё равно, это мне не очень интересно. Даже если тут есть какие-то неустранимые ограничения, для меня это всё равно что обсуждать, насколько точно мы можем построить диапазоны с помощью Флопзиллы (или чем там холдемщики пользуются), имея в качестве альтернативы "игру по чуечке".

Khishtaki @ 19.10.2016
Во-первых, я пишу не о значениях, принимаемых оценочной функцией, а о множестве переменных этой функции - тех критериев, из которых мы по какой-то формуле хотим вывести оценку. Их нормировать невозможно.

Во-вторых, если каждый критерий - это своя ось координат, а функция полезности - величина одномерная, то можем ли мы вообще утверждать, что возможно отобразить каждую точку бесконечномерного пространства в точку на прямой? (это не утверждение, это вопрос. Вообще мощность бесконечномерного пространства равно мощности одномерного или нет?)

Во имя занудства:
функцию полезности можно представить как функцию от одной переменной. Переменная эта называется "что угодно в нашем мире" и область определения у неё конечна, т.к. количество атомов в обозримой части вселенной (хотя нам и солнечной системы хватит) конечно.
Ну то есть мы сразу получили конечность и всё "хорошо".

Тут можно возразить:
ну камон, атомов во вселенной и "ситуаций" в нашем мире настолько много, что разумно всё моделировать бесконечными непрерывнывми функциями, чтобы матанчик работал и всё такое.
И тут вылезаем мы со слоном и напоминаем, что рациональное мышление же ровно об этом: неплохая модель для принятия решений (мышления в целом).

ConstOr, Количество атомов может и конечно, а вот их возможные позиции во времени бесконечны. Если конечно принимать постулат о бесконечности и непрерывности пространства и времени, что далеко не факт.