Комментарии к колодцу Феруэлла

n1kO @ 9.10.2016
Насчет вопроса более разумного вида и коэффициента — ты всерьез считаешь что убийство пусть даже милого котенка можно просто приравнять к убийству человека?

Нельзя!) Это как сравнивать убийство взрослого человека и ребенка, чтобы там не было написано в законах..Но почему бы и не сравнивать, Махатма Ганди сравнивал..А вообще оценивать ценность жизни по уровню интеллекта это нельзя, тогда ты и сам не сможешь ответить на ряд вопросов, таких как типа "ты всерьез считаешь, что более умного маньяка Пичушкина нужно приговаривать к такой же суровой казни как и менее умного Оноприенка?" Уровень интеллекта еще и накладывает на человека дополнительную ответственность, котенок зла никогда не сделает, его убивать не за что в любом случае, а человек иногда таки заслуживает смерти.

LudomanPRO @ 9.10.2016
Удивительное дело, западное общество сегодня в рамках этических учений предлагает такие направления как холизм, экоцентризм, биоцентризм как такие, что противостоят антропоцентризму. Удивительное дело, именно потому, что считая данные направления как прогрессивную этику, в то же время мы обнаруживаем в диких амазонских племенах ровно такие представления о том как надо поступать с природой

Закономерный вопрос возникает, может эта этика не такая уж прогрессивная? Мне западная цивилизация, которую сформировали ценности просвещения нравится гораздо больше, чем цивилизации диких амазонских племён.

fishoid,

fishoid @ 9.10.2016
LudomanPRO
Зачем ты пишешь больные фантазии каких-то племен, которые по своему недалекому развитию чего-то там себе удумали и наделили животных тем, чем они не являются?

Ну это твое понимание развития, которое ,кстати ты сам не придумал, а унаследовал от своего типа культуры, в которой ты живешь. Это, кстати распространенное заблуждение. Если поместить в наше общество кого-то из их племен, да, он будет выглядеть очень диким, возможно. Но если тебя поместить в их среду обитания, то более развитыми окажутся они, и технологически в том числе, в плане приготовления пищи, постройки жилища, охоты, и т.д. (Кстати, был реальный случай, в Австралии, два человека (опытные и подготовленные) умерли только от того, что не понимали технологии приготовления хлеба из какого-то местного то ли бамбука то ли другого растения, и просто отравились, хотя племена, живущие там, владеют этими навыками прекрасно.) То, что их анимистическая онтология не была разрушена, как у нас, я не знаю по каким именно причинам, но говорить что мы более развиты только потому что у нас развиты технологии и естественная наука. наивно..Это слишком узкое понимание развития...В конечном итоге, сколько вреда мы нанесли и еще нанесем окружающей среде своим "развитием", и себе самим таким образом, это еще предстоит выяснить, думаю, что в недалеком будущем..

destroyalldreamers @ 9.10.2016
Закономерный вопрос возникает, может эта этика не такая уж прогрессивная? Мне западная цивилизация, которую сформировали ценности просвещения нравится гораздо больше, чем цивилизации диких амазонских племён.

так если ты помнишь о чем были эти идеалы Просвещения, то должен знать что важную роль играл призыв к образованности и критическому мышлению. Что же тут такого, признать, что в плане отношения к окружающей среде мы более дикие, чем племена Амазонии?

LudomanPRO


Дикие племена могут иметь свои воззрения и уважать животных которых они едят или деревья, плоды которых они собирают, потому что они от них зависят, зависят от урожаев, от дождей, которое шлем им небо, зависят от засухи, которой наказывает их солнце.

Дело в том, что ты слишком превозносишь окружающую среду (в плане живой природы прежде всего), наделяя ее несколько большим, чем она является.

Но ты, видимо забываешь, что в конечном итоге, все сущее вокруг состоит из тех же электронов, протонов и прочих еще более мелких частиц. Что же ты не вспоминаешь о их роли в мироздании? Почему бы тебе не поклониться низко бозону Хиггса за то, что он такой хороший позволяет этому миру и тебе и всем твоим любимым животным существовать?

Животный мир, растительный мир, все равно есть лишь проявление микроуровня, с которого начинается все мироустройство. И особую роль эти вещи играют в твоей голове и голове аборигенов именно потому, что они сосуществуют рядом с тобой и напрямую связаны с твоей жизнью, хотя бы через твою тарелку.

Окружающая среда в виде биосферы не есть какая-то незыблемая ценность и данность. Когда-то ее вовсе не было, возможно когда-то человек сумеет ее полностью искусственно синтезировать самостоятельно или вообще прийти к свободному от нее существованию. Вполне возможен мир без деревьев и (о боже!) котиков. В этом нет ничего такого. Так что не стоит ориентироваться на аборигенов Амазонии как на истину в последней инстанции.

fishoid @ 9.10.2016
LudomanPRO


Дикие племена могут иметь свои воззрения и уважать животных которых они едят или деревья, плоды которых они собирают, потому что они от них зависят, зависят от урожаев, от дождей, которое шлем им небо, зависят от засухи, которой наказывает их солнце.

Дело в том, что ты слишком превозносишь окружающую среду (в плане живой природы прежде всего), наделяя ее несколько большим, чем она является.

Но ты, видимо забываешь, что в конечном итоге, все сущее вокруг состоит из тех же электронов, протонов и прочих еще более мелких частиц. Что же ты не вспоминаешь о их роли в мироздании? Почему бы тебе не поклониться низко бозону Хиггса за то, что он такой хороший позволяет этому миру и тебе и всем твоим любимым животным существовать?

Животный мир, растительный мир, все равно есть лишь проявление микроуровня, с которого начинается все мироустройство. И особую роль эти вещи играют в твоей голове и голове аборигенов именно потому, что они сосуществуют рядом с тобой и напрямую связаны с твоей жизнью, хотя бы через твою тарелку.

Окружающая среда в виде биосферы не есть какая-то незыблемая ценность и данность. Когда-то ее вовсе не было, возможно когда-то человек сумеет ее полностью искусственно синтезировать самостоятельно или вообще прийти к свободному от нее существованию. Вполне возможен мир без деревьев и (о боже!) котиков. В этом нет ничего такого. Так что не стоит ориентироваться на аборигенов Амазонии как на истину в последней инстанции.

Это уже другой вопрос, но признаю, связан с предыдущими рассуждениями. Боюсь, может много времени на его обсуждение, даже не знаю,боюсь быть неправильно понятым, если попытаюсь коротко обьяснить. Дело в том, что ты абсолютизируешь науку, и оказывается, что она для тебя является авторитетной не только в сфере рационального, но и в сфере иррационального, то есть того, чем является в нашей жизни нравственная сфера. Потому твой вывод вроде бы логичен - ты хочешь сказать, что в конечном итоге все не так важно, ведь на самом деле нет ни морали, ни зла, ни добра, что это такое вообще, что наделяет ценностью окружающую среду? Наука это не может доказать. Верно, не может. Но гуманитарная наука в состоянии обьяснить почему для человека нравственная сфера играет исключительно важную роль в формировании его идентичности.

В конечном счете, я боялся отвечать на этот пост, потому что понимаю, что в итоге это сведется к спору об обосновании морали как таковой, я уже участвовал тут на форуме в подобном споре. Короче, если попытаться коротко, и если понадобиться, аргументирую потом дополнительно свою позицию. Я стою на позиции ,что человек не должен спекулировать на теме обоснования нравственности (Хотя провести деконструкцию наших нравственных категорий вполне можно было бы) , я считаю без нравственной сферы мы получим образ человека, которого рядом с собой никто в здравом уме видеть не захотел бы. Впрочем, стоит признать, что образ человека, индивидуалиста, для которого только наука является единственным авторитетом, который рассматривает окружающую среду как нейтральное, лишенное всякой ценности, пространство для использования его в своих целях, уже сформирован..Мне вот только интересно откуда такой человек черпает аргументы для нравственных поступков? Ведь наука тут ему не поможет, я бы не был так категоричен в этом вопросе, как минимум тема эта не простая, не нужно все упрощать. На племена Амазонии никто не предлагает ориентироваться, они просто есть перед нами как факт того, что наши научные достижения в конечном счете не делают нас как более развитыми ,чем они, так и более счастливыми, чем они, это провоцирует нас более критически смотреть на свою собственную культуру..

Кстати, насколько я знаю, сейчас ведутся работы по выращиванию мяса без нервной системы. Думаю, это могло бы примирить мясоедов и вегетарианцев. С ходу нагуглил вот это:

Два года назад группа голландских учёных создала первый в мире выращенный в лаборатории бургер, который затем был успешно съеден.

Конечно, до массового производства еще очень далеко, и про 2018 год читать смешно, но вполне возможно, что через несколько столетий, а может и раньше, мы будем есть искусственно выращенное мясо. Я бы поставил на то, что это случится быстрее, чем большая часть человечества откажется от мяса по этическим соображениям.

n1kO @ 9.10.2016
Некий фарватер можно проложить через собак, кошек, попугаев и тд. Эти животные понимают человека, узнают его, привязываются, поддаются дрессировке, т.е. способны мыслить

Ок. Попугай - птица. А курица/утка/гусь? Тоже птицы, верно? А ты уверен что, к примеру, гусь не может узнавать человека и привязываться к нему? А ведь может. А почему ты уверен, что та же корова не может? Ну а вот черви дождевые, скорее всего, не могут. Ты готов их кушать?

n1kO @ 9.10.2016
Вообще-то человек поевший на завтрак кашу с фруктами и орехами в разы энергичней и продуктивней, чем тот кто попил кофейку с пирожонкой, а на ланч съел шаурму, от которой у него началась изжога.

А человек, съевший на завтрак отбивную из куриного филе с рисом, будет а разы энергичнее человека, съевшего огурец с томатным соком и виноградом, от которого у него началось в животе хрен пойми что.

feruell, в своих постах ты иногда так или иначе упоминаешь сегодняюшнюю Чечню и режим в ней. Вопрос, не изучал ли ты подробно более ранние ее периоды, а именно 1991 - 1996-е годы. Довольно противоречивая информация из разных источников и некоторые вопросы мне, например, непонятны. Попробую задать их тут, вдруг ты, или кто-то, докопался до истины?

1. Имел ли место в начале девяностых (начиная с 1991 года) геноцид русского (и вообще, нечеченского) населения: массовые отчуждения имущества, избиения, убийства, изнасилования, насильная высылка из Чечни? Или такие явления если и были, то в пределах общего фона и уровня преступности, захватившей Россию?

- Некоторые источники утверждают, что да, а некоторые - что в Чечне примерно до 1996 годов сильного различия не делалось по национальному признакому, грубо говоря, все люди были из советского прошлого и, например, перед первым штурмом Грозного 1994 - 1995 гг. сепаратисты помогали желающим покинуть города в т.ч. и русскоязычному населению. И якобы только чуть позже подросло уже поколение более ярых националистов.

2. Кто он, Джохар Дудаев в реальности? Мерзавец и бандит или, в общем-то, приличный изначально человек, просто желающий Чечне независимости или хотя бы автономии (что-то типа Шаймиева в Татарстане), который в итоге под влиянием местного национального движения, а также под влиянием России был вынужден начать войну?

- Мнения о нем диаметрально противоположные. Кто-то считает его нормальным человеком, политиком, с которым можно было договариваться. К. Боровой (депутат ГД в тот момент) так и вовсе называл его своим другом, с которым они иной раз созванивались по нескольку раз в день.

- Из нескольких источников следует, что Дудаев изначально не хотел воевать, до начала боевых действий проводились попытки договариваться, работала группа в Дагестане, которая почти уже выработала решение по принципу Татарстана (т.е. не в виде суверенного государства), при этом Дудаев был готов на уступки. После чего РФ свернула деятельность группы и предложила Дудаеву встретиться уже с президентом в Сочи. Но и эту встречу отменили. После чего вскоре начались военные действия.

- Советский офицер, генерал, воевал в Афганистане, вроде бы хорошо образованный. И тут, кстати, связь с первым вопросом - если геноцид был, то при содействии Дудаева или просто у него не было ресурсов и возможностей это прекратить.

3. Плавно переходим к третьему вопросу. Штурм Грозного 1994-1995 гг. Было ли в определенной степени предательство по отношению к военным?

- Из некоторых источников следует, что штурм несколько (до четырех) раз по непонятным причинам приостанавливался, в том числе договорились с боевиками о 48 ч. перемирии как раз во время активного наступления федеральных сил, что позволило им подтянуть подкрепление и передислоцироваться?

- Говорят, что ГРУ перехватывали разговоры Дудаева и он разговаривал с кем-то из Москвы, говоря, что тяжело и еле удерживают позиции, после чего командование останавливало продвижение сил.

4. Вылазка Басаева на Дагестан в 1999 г. Являлся ли Басаев агентов спецслужб или так или иначе контролировался ими?

- Некоторые источники говорят, что сведения о том, что Басаев пришел в Дагестан были известны силовым структурам вплоть до дома, в котором он находится. Тем не менее, он не был уничтожен.

- Удивительно легко вернулся после вылазки в Чечню. Некоторые его бойцы говорят, что он при въезде в Чечню приказал снять бампера у машин, после чего всем стало ясно, что это знак, чтобы его не спутали федералы, т.е. чтобы его пропустили.

- Ранее якобы, находясь в федеральном и международном розыске, достаточно спокойно лечился в подмосковье.


Заранее благодарен за ваши ответы.

DoktorDi @ 9.10.2016
Есть такое государство, точнее было такое государство как Третий Рейх. Философия этого государства была достаточна проста-это истребление и порабощения низших рас. Также это захват жизненно важных территорий. С твоей точки логики они были правы, так как на правах сильного, на правах "верхней пищевой щепочки" они захватывали земли, они истребляли менее развитых и более слабых, по сути они занимались колонизаторством(да и не только).

Если кушаешь мясо - ты фактически поддерживаешь Гитлера. Потрясающая логическая цепочка...для форума журнала Cosmopolitan. А теперь уделим минуту фактам:

24 ноября 1933 был выпущен свод законов о защите животных Tierschutzgesetz. Адольф Гитлер прокомментировал следующими образом: «в новом Рейхе жестокость к животным будет запрещена („Im neuen Reich darf es keine Tierquälerei mehr geben“)» 3 июля 1934 — Reichsjagdgesetz, запретивший охоту. 1 июля 1935 года — Naturschutzgesetz, всеобъемлющее законодательство об окружающей среде. 13 ноября 1937 — закон о правильной перевозке животных в автомобилях, 8 сентября 1938 — поездом. Был узаконен наиболее безболезненный способ подковки лошадей и способ приготовления лобстера, исключающий его кипячение живьем. Гиммлер также выпустил предписания для старших офицеров «СС» о переходе к вегетарианской диете, хотя скорее в целях улучшения здоровья, чем по этическим причинам.

Доктор, следуя подобной спекулятивной логике, которую ты берёшь на вооружение, каждый вегетарианец - потенциальный нацист.

AndySopl @ 9.10.2016
А человек, съевший на завтрак отбивную из куриного филе с рисом, будет а разы энергичнее человека, съевшего огурец с томатным соком и виноградом, от которого у него началось в животе хрен пойми что.

Я привел пример как питается 80% вегетаринцев и 80% обычных людей, а ты утрируешь для 10% спортсменов и 2% амеб.

feruell @ 9.10.2016
Для начала давайте признаем, что то что происходит на мясных фермах - это ужасно.

как вариант: покупать мясо с частных небольших ферм и полностью отказаться от фастфуда и мяса крупных компаний, хотя это не дешево получается

У меня один вопрос, уже не знаю, что делать: у моего ребенка завелись глисты, я знаю в глубине души, что убивая живое, что это все плохо. Прочитал последние страницы и запутался...

ПС Раптор я ещё вчера выкинул

n1kO @ 9.10.2016
Я привел пример как питается 80% вегетаринцев и 80% обычных людей, а ты утрируешь для 10% спортсменов и 2% амеб.

Ну очевидно потому, что все вегетарианцы стараются следить за здоровьем, поэтому в противовес надо было приводить в пример тех, кто имеет такую же цель, только без отказа от мяса.

Drovosek, Ну тут вроде как была мысль, о неком фарватере, так что если согласен - выбирай благополучие ребенка.

KleoWyatt @ 9.10.2016
как вариант: покупать мясо с частных небольших ферм ... хотя это не дешево получается

а что в реальности стоит за этим? какие-то конкретные расчеты? дело в том, что белка в рационе нужно не так много. т.е. 100-150 грамм на человека в день покроет потребности подавляющего большинства популяции, а в зависимости от веса тела и физической активности (отбросим "качковский" "массонабор") даже 100г/день будет избыточно. теперь переходим к экономике. по хорошему на еду должно уходить около 15% (или меньше) от доходов, а в общем здоровом рационе значительную часть будут "съедать" (взял в кавычки, учитывая контекст ) относительно дорогие овощи и фрукты, а из белков так же значительную часть будут занимать рыба, яйца, молочка, то получается, что на мясо в чистом виде приходится (шесть пишем, два на ум пошло) 2-3% доходов в зависимости от твоих предпочтений в питании. теперь вопрос на сколько будет дороже мясо от "удовлетворительных" производителей, но даже если взять в два три раза дороже, то вроде норм получается.

все то же самое короче. если я ем 15 кг мяса в месяц, то за 500р/кг могу сменить курицу на мираторговскую говядину якобы блэк ангуса. это 100 баксов в месяц на нос. еще 500р/кг сверху накинуть и можно брать лосось вместо курицы. ну пусть 10тр в месяц на человека. для женщины 50 кг или ребенка эти суммы будут меньше в 2-3 раза (из-за объема потребления). хотя если стоит задача экономить, то есть и рыба дешевле, и яйца, которые значительно дешевле мяса (по белку), и другие варианты.

кстати, это все для россии, где в порядке вещей недоверие производителям, продавцам и надзорным органам. в цивилизованных странах, вероятно, с этим проще. интересно, сколько семья фера тратит на еду в месяц (и на что конкретно) по лондонским ценам

в идеале 15 % но где мы имеем такое ? с нашими доходами тратить 15 % на еду это означает истощиться от недоедания.

barbeysize, ну я писала не дешево (в смысле для многих людей), т.к. по моим наблюдениям для некоторых людей купить пельмени дороже 200р за кг это уже дорого.

feruell, что думаешь о CRISPR?