Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Dustangel, Для кого окупается? Для коррумпированных чиновников? А ведь учителя - бюджетники.

Читаю учительский форум и что-то они там пишут нехорошее про свои зарплаты. Замкадыши, что с них взять...

gollum-s @ 3.7.2016
Читаю учительский форум и что-то они там пишут нехорошее про свои зарплаты. Замкадыши, что с них взять...

Замкадышу плохо независимо от профессии. Преподавание тут не при чем.

Знаю учителей средней школы, которые и 110k в Москве получают. Степени + допнагрузка, и тем не менее.

Насчет 65k в среднем в Питере - удивлён до глубины.

BadSeed @ 3.7.2016
Знаю учителей средней школы, которые и 110k в Москве получают. Степени + допнагрузка, и тем не менее.

Насчет 65k в среднем в Питере - удивлён до глубины.

Не по наслышке знаю только про Норильск, там тоже все неплохо

Но вообще вопрос даже не в этом.
Текущая парадигма образования не работает, и вопрос как ее менять совсем не в деньгах, а в воле.

iow @ 3.7.2016
Я вообще не понимаю, как можно измерять искусство нейромедиаторами. Это же бессмыслица. У хорошего спектакля могут быть разные цели: он способен рассмешить зрителя, заставить его плакать, вызвать негодование, утомление, сонное состояние и так далее

Так каждую из этих целей можно померять нейромедиаторами )))

iow @ 3.7.2016
Так и есть, это очевидно. Ты предполагаешь, что в «фейковых экспертах есть смысл», но ведь по факту вся индустрия критики на этом строится.

То есть вся индустрия строится на ангажированности? Странный аргумент в пользу экспертного сообщества.

iow @ 3.7.2016
В целом, конечно, всё это не так важно. Пусть кто-то считает, что Донцова пишет лучше Джойса, бростеп значимее симфоний Брукнера, а эпопея о трансформерах круче фильмов Бергмана. Этот же человек вполне может считать, что микробов не существует. Или быть убеждённым, что Земля плоская. Не суть

Пусть кто-то считает что Джойс пишет лучше Донцовой, Брукнер лабает лучше Тимати, а Бергман хоть кому-то интересен. Этот же человек вполне может считать что микробов не существует, или пить кровь христианских младенцев или вообще быть Гитлером.

Ну дешевый прием же, присвоить своему выдуманному оппоненту заранее определенные неприятные черты, никак не следующие из сути вашего противостояния.

iow @ 3.7.2016
Экспертная оценка, как принцип формирования культурных стандартов, уязвим для критики. Однако, существует ли реальная альтернатива этому подходу?

Но то что я написал выше, это была так, лирика. Чтобы мой ответ не выглядел слишком скромным и лаконичным.
Главный вопрос вот. Существует ли реальная альтернатива.

А вы уверены, что реальная альтернатива нужна?
Существует ли реальная альтернатива конкурсным показам высокой моды?
Нет. И что. Да и ничего. И хрен с ним. Можно спокойно выпилить всю высокую моду как вид, и кроме недостатка рабочих мест для гомосексуалистов мир ничего не потеряет.
Ах да, еще у меньшего количества мужчин будет возможность жарить честолюбивых девушек за доступ на сцену.

Это конечно был крайний пример, но настолько ли далека индустрия окружающая высокую литературу от индустрии окружающей высокую моду?

Nameless00 @ 3.7.2016
Ну в самом глобальном плане, учитывая надвигающуюся тепловую смерть вселенной - вообще ничто ни от чего не зависит.

Но в чуть более мелком, какой нить условный голландец изобрел какой нить условный более эффективный жернов, и от голода подохло не сто тыщ, а девяносто девять.

Понятно что если не изобретет голландец, то рано или поздно изобретет швейцарец или даже наш Левша.
Но как минимум в том, где эта лишняя выжившая тыща живет - будет разница.

А если это Дарвин или Ньютон, то разбег между следующим человеком такого масштаба может составить не годы, а десятилетия. За это время поднакопится различий в облике мира.

Очень линейно и поверхностно. Может под Плисецкую в 3 раза быстрее жёрнова изобретаются. А уж крутятся как!

Nameless00 @ 3.7.2016
Можно спокойно выпилить всю высокую моду как вид, и кроме недостатка рабочих мест для гомосексуалистов мир ничего не потеряет.

Пока тебя в фашизме не обвинили, допишу за тебя, что "можно" не означает "нужно". Раз уж появилась, пусть себе существует. А по сути согласен.

iow @ 3.7.2016
Экспертная оценка, как принцип формирования культурных стандартов, уязвим для критики. Однако, существует ли реальная альтернатива этому подходу?

Чтобы говорить об альтернативах "формирования культурных стандартов", надо сначала определиться, чего мы хотим от этих самых культурных стандартов. Если неопределена хотя бы примерная цель, то нет смысла и об альтернативах говорить.

Наверняка тебе лично хотелось бы, чтобы больше людей читало Джойса и меньше Донцову. Но почему?

БоевойСлон @ 3.7.2016
Наверняка тебе лично хотелось бы, чтобы больше людей читало Джойса и меньше Донцову. Но почему?

потому что с теми, кто читает Донцову мне скорее всего будет не о чем поговорить, а с теми, кто читает Джойса - вероятно найдётся. А как писал Antoine de Saint-Exupery:" Il n'est qu'un lux véritable et c'est celui des relations humaines!"

Khishtaki @ 3.7.2016
потому что с теми, кто читает Донцову мне скорее всего будет не о чем поговорить

А так ли много тебе надо тех, с кем можно поговорить? И обязательно ли для этого всех напрягать на Джойса?

Мы же могли общаться, без Джойсов, и вроде даже неплохо.

Так ли необходим культурный "стандарт"?

Nameless00 @ 3.7.2016
А вы уверены, что реальная альтернатива нужна?
Существует ли реальная альтернатива конкурсным показам высокой моды?
Нет. И что. Да и ничего. И хрен с ним. Можно спокойно выпилить всю высокую моду как вид, и кроме недостатка рабочих мест для гомосексуалистов мир ничего не потеряет.
Ах да, еще у меньшего количества мужчин будет возможность жарить честолюбивых девушек за доступ на сцену.

Это конечно был крайний пример, но настолько ли далека индустрия окружающая высокую литературу от индустрии окружающей высокую моду?

Ну, на мой взгляд, искусство формирует облик человека. Наука, полагаю, в этом смысле тоже может играть какую-то позитивную роль. Насчёт моды ничего не могу сказать.

БоевойСлон @ 3.7.2016
Наверняка тебе лично хотелось бы, чтобы больше людей читало Джойса и меньше Донцову. Но почему?

Я не хочу делать вид, будто у меня есть ответы на все вопросы. Давай скажем так: когда Nameless00 пишет о том, что какое-то изобретение помогло снизить смертность со 100к до 99к человек, то я готов задать встречный вопрос. Зачем это нужно? Какой в этом во всём глобальный смысл? Я не уверен, что мы можем дать однозначный ответ, не прибегая к заведомым спекуляциям.

Во-первых, я не хочу, чтобы Джойса читали чаще Донцовой. Мне всё равно. Мне скорее нравится идея создания условий для раскрытия внутреннего потенциала читателя. Скажем, у какого-то человека изначально достаточно способностей, чтобы вникать в Джойса. Здорово, если в школе или в институте качества, выгодно отличающие его от ровесников, преподаватели смогут развить. Во-вторых, я не считаю, что детям необходимо насильно втюхивать математику или биологию. Нужно давать им возможность ознакомиться с естественными и гуманитарными науками. Для большинства эту будет не более чем введением в маловажные факты, но кто-то сможет уловить суть вещей.

Я считаю, что главный инструмент человечества - это не просто наука или искусство, а мышление в широком смысле этого слова. Мышление может быть практичным, связанным с научными открытиями, облегчающими жизнь людей. Мышление может быть абстрактным, когда с помощью расчётов математики выворачивают сферу наизнанку. Мышление может быть образным - в этом случае человек создаёт произведения искусства. Возможно, "инструмент" - не очень подходящее слово, скорее подошло бы что-то вроде "глубинной сущности". Создание произведений искусства - точно такой же естественный для людей процесс как и, например, познание окружающего мира. В этом сама суть людей. Это нас определяет. Очевидно, что многие этого не понимают. Они не знают, зачем нужно (бессмысленное слово в таком контексте, да?) изучать литературу, биологию или математику. Это не то, чтобы нужно или не нужно; в глобальном смысле, применительно ко всему человечеству, а не отдельно взятому человеку, это просто неизбежно. Ну, как простой факт - есть две руки, есть две ноги, есть голова, а голова работает вот так вот. Нет, я допускаю, что со временем человек может эволюционировать в нечто такое, чему будет чуждо искусство, но этого пока не произошло, поэтому споры о необходимости литературы или музыки просто беспочвенны.

iow @ 3.7.2016
Ну, на мой взгляд, искусство формирует облик человека. Наука, полагаю, в этом смысле тоже может играть какую-то позитивную роль. Насчёт моды ничего не могу сказать.

1. Чем высокая мода не искусство то?
2. Есть основания считать что облик человека, сформированный Джойсом лучше облика человека сформированного чем-то другим?

iow @ 3.7.2016
но этого пока не произошло, поэтому споры о необходимости литературы или музыки просто беспочвенны.

Так споры то не о необходимости литературы, а о необходимости именно вашего взгляда на литературу, в котором Джойс - вершина всего, и далее по нисходящей.

Повторю еще раз вопрос, заданный Хиштаки, у тебя есть какие-то действительно веские и безусловные доводы в пользу того что симфонии Брукнера лучше дабстепа? Не основанные на вкусовщине.

iow, Хотя вот опять тот старый спор, который уже даже стал несколько уныл.

Сегодняшний же изначальный посыл был на мой взгляд гораздо любопытнее: роль плацебо эффекта в искусстве и других нематериальных областях.

Nameless00 @ 3.7.2016
Поэтому первая задача учителя по литературе - подобрать такой список каждому ученику, который он точно прочитает. А для этого надо отталкиваться от его, ученика, интересов.

Не хотите Пушкина - читайте Оксимирона.
Любите животных - читайте Белый Клык или Черный Бим Белое Ухо.
И тд. и тп. И каждой ТП можно подобрать своих Поющих в Терновнике, как исходную точку.

И пусть думают и обсуждают и высказывают мнение по книгам, описывающим интересные им проблемы.

если каждый прочел свой набор, то как ты видишь эту дискуссию? с кем ученик будет обсуждать прочитанное, если все остальные не понимают о чем речь? с учителем один на один, пока все остальные клюют носом и заняты своими делами? это мало того, что неэффективная трата времени, так просто учителя на всех не хватит, а что еще более важно - у ученика не будет диалога с остальными.

Nameless00 @ 3.7.2016
Мы же могли общаться, без Джойсов, и вроде даже неплохо.

Мы прекрасно пообщались и именно это я имел в виду. Джойс, естественно, это не один конеретный писатель (я его тоже не читал), а некий символ определённого уровня культуры. А Донцова - символ уровня бескультурья.

danik64, для начала с учителем.

danik64 @ 3.7.2016
а что еще более важно - у ученика не будет диалога с остальными.

А то блядь по Чацкому у них дохуя диалогов друг с другом. Так и вижу как они выбегают за школу покурить и такие "Карету мне, карету!"

Khishtaki @ 3.7.2016
Мы прекрасно пообщались и именно это я имел в виду. Джойс, естественно, это не один конеретный писатель (я его тоже не читал), а некий символ определённого уровня культуры. А Донцова - символ уровня бескультурья.

Ну я слаб в символизме, но когда я слышу о таком символе культуры, я снимаю с предохранителя свой браунинг.

Вообще наверное было бы неплохо определиться с терминами и вопросом собственно спора. Подозреваю что на самом деле расхождений у нас меньше чем кажется.

А то получается что среди четырех участников спора есть по радикалу с каждого крыла и по адекватному. И всегда можно противопоставлять чужое радикальное мнение своему адекватному и вокруг этого чувствовать себя победителем.

Но на мой персональный взгляд то что происходит - это даже не дискуссия о том, что важнее, форма или содержание.
Это дискуссия о том, важна ли форма той формы в которой обсуждали содержание.

Khishtaki, у меня есть еще одна мысль насчет формы и содержания, но я ее уже на завтра оставлю.
И так все свои задачи к чертям похерил опять ))