Я - Хулио

Омг, писать "полная чушь" контрпродуктивно, ибо ты подставляешься.

Человек менялся потому, что менялся климат и условия проживания. Сначала стоило бы понять, на каком этапе человека считать человеком. Про влажные леса ага, только несчастные калмыки никак до этого сами не допрут, а то все давно бы поуезжали в Бразилию.

Про "поборол природу" - циклическая распространенная ошибка. Ничего он не борол, приходила зима - шел в лес, убивал медведя, носил его шкуру. Убивал сначала рогатиной, затем из лука/копьем, потом ружьем. "Строительство цивилизации", ага, прямо из пещеры или болота всю жизнь мечтал. Никто ничего не строил, действия были сугубо тактические, причиной являлись внешние раздражители.

У "строителей" измов ложное понимание стратегии. Тот же Ленин двинул идею, основав ее на трудах КМ, и потянулись уголовники со всех мест, беспредельщики, убийца, наркоманы и бандиты, сидельцы, каторжане, страдальцы за общее.

А придуши Николай-2 семейку Ульяновых строгим надзором, глядишь, и до конституционной монархии дошло бы, через олигархический капитализм и профсоюзы дошли бы до развитого капитализма, не порвав штаны взад на 70 лет. Однако, лучше было стрелять котов и писать, как он посрал да поел.

tchrepaha, заметь, ты очень внимателен и придирчив к проблемам социализма, но предельно абстрактен в описании капитализма. При этом, если учесть, что социалистическое общество намного ближе по распределению богатств общества к среднему, ты опускаешь серьезное неравенство, присущее капитализму и его блага словно также "размазываешь" по всему обществу. Ну, вот Хулио про Абрамовича писал про это же: с его швейцаром они получают просто ниебические бабки на двоих, но делать выводы о доходах швейцара мы, наверное, должны с осторожностью.

Не находишь, что это несколько кривоватое сравнение теплого с мягким?

БоевойСлон @ 02.02.22 

о таком сравнительно простом кейсе, как малазийский боинг

А я тебе уже тогда ответил, что однозначного мнения у меня нет и темой я не занимался с отдаленных времен.

БоевойСлон @ 02.02.22 

Потому что если ты не способен быть хоть немного объективным

Я не сомневаюсь, что тут на форуме мало людей купят гнилые помидоры в магазине, то есть они способны быть объективны, но серьезный процент не может объективно оценить раздачу и плюсовать в покер. Значит ли это, что (если допустить, что я таки не объективен), следует им отказать в способности выбирать помидоры? 

Уверен, ты помнишь высказывание Пруткова о специалистах и флюсе.

БоевойСлон @ 02.02.22 

у СССР в 1939, оказывается, была маленькая армия, а захват половины Польши заранее не планировался, импровизировали видимо

Попытаюсь еще разок, Слон...

Я так не писал. И такое искажение (или вольные формулировки) только отдаляют от истины.

Я указал на то, что для нашей страны, с учетом сухопутных границ и обстановки в мире армия не была большой, чтобы рассматриваться как наступательная в августе 1939 года и не знаю (хотя и отдельно не изучал вопрос, о чем сказал), чтобы ее так рассматривали европейские страны. Я удивлен, что этот тезис требует обоснования. Также я удивлен тому, что при таком количестве компетентных экспертов никто еще не предъявил доказательств, что в Европе нас боялись, как потенциальных агрессоров. Показания нацистов на Нюрнберге приводить не надо, можете сразу почитать показания Паулюса (он разрабатывал "Барбароссу").

Увижу ли я аргументы, что я ошибаюсь?

Смотря что значит "заранее". Вот немцами он планировался с апреля, о чем мы знаем совершенно четко. Нами действия (директива) по занятию территорий Польши начали осуществляться только 6.9.39. Даже не 24.8.39, после подписания пакта. Не 2.9.39, после начала войны. Не 5.9.39, когда стало ясно, что Ф. и А. не будет исполнять свои обязательства, а 6.9.39 - когда штаб армии и руководство уехали из Варшавы. Но и в этот момент никаких операций по захвату территорий не происходило, до 17.9.39, когда ситуация была ясна полностью: Польше помогать не будут и если мы не займем эти территории - их займет Германия. 

Так что, в данном случае значит, планировался? 

Я указал, что в случае не нападения на Польшу немцев - раздела бы не было. В случае активной помощи Франции и Англии Польше - немцы просто сложились бы, раздела бы не было.

Возможно, форумчане приняли бы другие решения на месте руководства страны. Я бы, к слову, почитал обоснование таковых, если они есть. Наше руководство приняло такое решение и я не вижу причин, почему его надо считать ущербным или неправильным. 

Попутно, могу ответить и на вопрос о коллективной безопасности. Если сравнить усилия европейцев и наши, то станет очевидно, чьи действия, даже с учетом того, что мы хотим обеспечить свою безопасность, создавая коллективную, были менее агрессивными и более мирными.

Benevolented @ 02.02.22 

Но в моём понимании в странах третьего мира полноценная капиталистическая система ещё не сформировалась.

Это хорошо, что ты оговорился о своем понимании. Потому что твое определение соответствует моему: выделяем лучшее, его назначаем "капитализмом", остальных не определяем никак или как "не до". Рекомендуем им настроить институты. Профит.

Капитализм с этими неопределившимися не взаимодействует, не эксплуатирует, ничего. Они просто сами не хотят, как Мексика.

Камрад, я все про это уже написал, ты просто повторяешь стратегию, которую я сформулировал ранее.

DanilaKa @ 02.02.22 

Как охерительно жилибы скажем в Англии

До 1953 года там были карточки. После войны прошла национализация всех крупных отраслей, потому что невидимая рука рынка была готова жрать людей.

Так что без "бы". Но тебе объяснят, что они хорошие и это хорошо.

tchrepaha, заметь, ты очень внимателен и придирчив к проблемам социализма, но предельно абстрактен в описании капитализма. При этом, если учесть, что социалистическое общество намного ближе по распределению богатств общества к среднему, ты опускаешь серьезное неравенство, присущее капитализму и его блага словно также "размазываешь" по всему обществу. Ну, вот Хулио про Абрамовича писал про это же: с его швейцаром они получают просто ниебические бабки на двоих, но делать выводы о доходах швейцара мы, наверное, должны с осторожностью.

Не находишь, что это несколько кривоватое сравнение теплого с мягким?

Ничего я никуда не размазываю. Я говорю, что социализм и коммунизм - фикция и никогда не может существовать в силу физических и биологических законов. Заметь, что коммунизм, как реалистичный продукт должен соответствовать собственным критериям, а это не так. Сама система не реалистична изнутри.

Что касается присущей социализму общественной собственности на средства производства, то это экономически неэффективно и ведет к дефициту.

Золотые унитазы Георгадзе не дают мне покоя точно также, как яхта Абрамовича беспокоит Хулио. Только Абрамович по правилам капитализма прав, а Георгадзе по правилам социализма нет. В человеческой природе заключено отсутствие реалистичности любого изма "взять и поделить". Либо нужно исправить человека, такой опыт тоже есть Каковы результаты?

Julio @ 02.02.22 

Конституция СССР заявляет в гл.7 , что государственные интересы важнее жизни.

Это шутка такая тонкая? :)

Julio @ 02.02.22 

Ты вот сейчас как раз заявил, что жизнь человеческая неважна.

Да, где, блядь? Хулио, ну ты чего?

Я бы еще понял, если бы я писал на урду или суахили и ты перевел неверно, но я же пишу на понятном тебе языке?

Julio @ 02.02.22 

Тем что кружок друзей России и Путина вызывает блевоту.

Позволь я продолжу мысль и скажу, что еще сотни полторы-две стран у ведущих капиталистических держав (коих не так много по количеству и по населению они процентов 15-20 наберут, но и внутри сильно неоднородны) вызывает блевоту. Может быть что-то не так с этими странами? Может быть они это как-то культивируют с понятной целью поиметь, например, дешевую рабочую силу и ресурсы?

Julio @ 02.02.22 

Если с социалистической идеей в мире все ОК

Чтобы не растекаться мыслью, сразу еще раз напишу, с социалистической идеей все ок, не ок с реализацией этой идеи, ибо серьезная оппозиция у нее. В том числе и потому, что проект СССР серьезно изменил капиталистический мир, но процессы неумолимо идут и развитие приведет к реализации в масштабах всего шарика, просто потому что это справедливее.

Мне интереснее узнать, как у тебя получилось связать Абрамовича и "лучше ничего не придумано".

DanilaKa @ 02.02.22 

А почему не на Гаити, в Индонезии, на Филлипинах, Нигерии. Там ведь капитализм? 

Всё это идёт к большой войне, А вот что будет после неё хз. Это я про США и Китай. Мы тут вторичны уже.

Потому что я, как поклонник капитализма, выбираю из списка капиталистических стран любую, которая мне нравится.

А ты, как поклонник социализма, выбираешь из списка социалистических стран любую, которая тебе нравится.

Я тебе не указываю, какую из твоего списка выбирать, но и ты мне тоже не указывай.

Паритет.

rezzo @ 02.02.22 

Потому что твое определение соответствует моему: выделяем лучшее, его назначаем "капитализмом", остальных не определяем никак или как "не до". Рекомендуем им настроить институты.

Зашёл на вики, чтобы не оперировать своими представлениями:

Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

То есть институты это неотъемлемая часть капитализма, без них он не может существовать. Я не выделял лучшее, только главное. А то так выйдет, что и феодализм можно записать в капитализм, раз там есть накопление капитала и эксплуатация одних другими.

rezzo @ 02.02.22 

Они просто сами не хотят, как Мексика.

Мексика насквозь коррумпированная страна, где не работают пресловутые институты. Не знаю, кто эти "они", которые не хотят, но предположу, что местной власти это действительно не нужно.

tchrepaha @ 02.02.22 

А придуши Николай-2 семейку Ульяновых строгим надзором, глядишь, и до конституционной монархии дошло бы, через олигархический капитализм и профсоюзы дошли бы до развитого капитализма, не порвав штаны взад на 70 лет. Однако, лучше было стрелять котов и писать, как он посрал да поел.

Тут есть нюанс: революция 1905-07 гг. прошла без участия Ленина. Революция в феврале 1917 года, которая Н2 и смела, прошла без участия Ленина.

Может быть Ленин все-таки не при чем?

Почему в Мексике, не к ночи она будет упомянута, в отсутствие Ленина не дошли до развитого капитализма? Идеальные же условия, вроде: на автобусе можно в США заехать и опыт построения развитого изучать. 

В Таиланде почему не очень получилось? Южная Корея рядом, тоже можно пачками шпионов засылать, изучать опыт.

В Индии, вообще, Белый человек сотню лет порядок наводил, а там полный пиздец и никакого Ленина.

Омг @ 02.02.22 

 

Вплоть до конца 60-х все было в точности наоборот. Описываемому тобой процессу чуть более 30 лет. Пока рановато утверждать про ход истории. С точки зрения истории это мгновение.

Я уже написал об этом.

По мере борьбы феодализма (более прогрессивный строй) с рабовладельческим (менее прогрессивным) строем число феодальных стран постоянно увеличивалось, а рабовладельческих - уменьшалось. Более прогрессивное поступательно вытесняло менее прогрессивное.

То же самое происходило по мере борьбы капитализма (более прогрессивного) с феодализмом (менее прогрессивным) 

А вот с социализмом это не так. Сначала число стран резко увеличилось, потом резко уменьшилось.

Есть какие-то логичные объяснения этому феномену, кроме "ничего, мы отыграемся после 0-7 на 80 той минуте" ???

И кроме "это ничего не значит" ?

Среди социалистических стран осталась всего одна страна с развитой промышленностью, это Китай.  Но и это, конечно же, ничего не означает.

Хотя все мы знаем, что Китай во многом держится не столько на социалистических идеалах, а скорее на палочной дисциплине  (превед Тяньанмыню), и смертной казни за любой шаг влево-вправо ( около 20К смертных казней в год, точное число неизвестно никому)

Но вдруг Китай соскочит с социализма еще при твоей жизни, и тогда среди "социалистических" стран останутся только царьки-диктаторы,  вдобавок половина которых еще и кормится из рук путина в обмен за "верность" выбранному пути и неприкрытой лести в его адрес.

Вот и весь социалистический путь.

Тебе , кстати, тоже вопрос про страну , в какой из них ты хотел бы жить и чтобы потомки твои там жили.

Benevolented @ 02.02.22 

То есть институты это неотъемлемая часть капитализма

То есть у нас этих институтов нет? В Мексике их нет? Выборов нет? Судов?

Есть, вполне. Ты предъявляешь им претензии по качеству, видимо, но вот я Хулио отметил, что так выходит, что количество стран, у которых они более-менее, не очень большое (да и там они не ко всем ровно применяются), а стран где ахтунг - большинство.

Институты, декларированные, и в СССР были отличные. Скажу больше - там была прямая демократия народа декларирована (и лет 15 проработала), чего, вообще, хуй где сыщешь.

Можно предположить, что декларации институтов недостаточно, тогда что еще нужно?

Benevolented @ 02.02.22 

но предположу, что местной власти это действительно не нужно.

А местная власть она не из народа? Ее выбирают или нет? Или это чужие люли, например, русские там назначаются?

Если выбирают, то можно предположить, что народу не надо? Серьезно? Когда 20К человек просто выносят картели.

Если выбирают, как у нас, то не нужно тем, кто из раза в раз попадает во власть, а народ на этот процесс не влияет? Тогда ты прав, но кто эти люди, что во власти и не хотят строить Норвегию в Мексике? Может быть класс буржуазии, имеющий деньги, сидящий в парламенте и правительстве и выбирающий такой путь, а не иной, потому что у них лично правильный капитализм уже построен? :)

И не об этом ли я пишу здесь?

Julio @ 02.02.22 

Есть какие-то логичные объяснения этому феномену

Конечно: давление капиталистического окружения и откат эксплуатации в капстранах после победы Октября.

Твоя идея о закате социалистического строительства была бы актуальна, если бы не два но:

1. Несмотря на постоянный подогрев планеты Солнцем и рост мировой экономики, мы не видим серьезных успехов в общечеловеческом прогрессе. плоды цивилизации капитализм распространяет крайне неохотно в силу имманентных свойств. Отсюда пункт

2. Левые идеи никуда не делись и активность их прямо зависит от усиления эксплуатации. К слову, Маркс один из самых цитируемых философов и экономистов мира.

Тут есть нюанс: революция 1905-07 гг. прошла без участия Ленина.

Ты же не с двадцатилетним юношей общаешься, а с ответственным за политическую аттестацию целого институтского потока ))

Ленин использовал эти события, как Навальный использует коррупцию. Только Навальному повезло, он Ленина не читал, а Владимир Ильич, пожалуй, единственный злой гений, структурно работавший с электоратом и верно использующим текущую тенденцию без всяких интернетов.

Опять же, строительство итернационалов и вбрасывание мутной телеги о победе пролетариата во всем мире (это дальше во времени). Роль личности Ленина весьма велика.

Мексика. Я не специалист. Предположу, что наркотой барыжить выгодней, чем всем остальным, поэтому, просто незачем. Это мое предположение. При капитализме, как выше замечено, чертой которого являются развитые институты, справедливые суды и неотвратимость наказания их картели посадят на швабру правосудия, поэтому и не развивают.

Что до других стран и почему именно эти страны ты приводишь в пример, ответить тебе не смогу. А что с социализмом в Ю. Корее? Уже намечаются ростки?

rezzo @ 02.02.22 

Конечно: давление капиталистического окружения и откат эксплуатации в капстранах после победы Октября.

Как всегда враги виноваты в том, что они живут богато, а мы бедно.

Выходит, враги сильные, потому что могут срать у нас в подъездах, а мы слабые? потому что у нас не получается срать в их подъездах?

Или мы не такие?

И еще  - можно ли сделать так, чтобы мы были виноваты в том, что мы живем богаче всех?

Мне интересно, как распределение общественных благ равномерно по плоскости может привести к реализации глобальных проектов, ежели устремление большинства людей примерно такие же, как у Николая -2 - биологические?

Кто будет принимать решение о запуске телескопа? Смогу ли я построить себе дом с роботами, ущемляя права людей (отсутствие работы) или мне нужно брать разрешение в райкоме? Где будут выдавать талоны на марихуану? Могу ли я себе в необходимые потребности записать Хеннеси и двух двадцатилетних барышень? Как будет выглядеть кодекс строителей социализма? 

Да, еще спецпайки к датам. Много вопросов...

Хулио опроверг социализм 

На самом деле все совсем не так. Большинство капиталистических стран активно внедряют последние 100 лет элементы социализма.

В ту же капиталистическую Германию беженце стремятся в первую очередь из-за социальных выплат.

Есть еще опровержения чисто математические...но тут вот какая загвоздка, все с точностью до наоборот. Например, известный американский математик Нэш (тот самый) в 1951 году математически обосновал теорию прибавочной стоимости Карла Маркса. 

Так что социализм хоронить не следует.

DanilaKa @ 02.02.22 

А как эта половина оказалась в составе Польши и как давно? 

 Тут постоянно приводят выдернутые из контекста истории факты, что вот только СССР и Германия вели себя плохо. 

 Польша вобще невинный агнец которого разделили. 

 А Англия и Франция ну только хорошего хотели и желали. Мир розовых единорогов блин с двумя злодеями.

Вот смотри. Можно написать, что да, СССР планировал и захватил пол-Польши в (почти) полном соответствии с подписанным секретным протоколом, но … - и дальше любые объяснения, что это была нормальная политика для того времени. Дальше можно вести разговор о том, так это или не так.

А можно как Реззо - захват Польши не планировали, земли возвращали только свои, завоевательных планов не имели, и мирные инициативы за коллективную безопасность у нас были «очевидно более настоящие». То есть ни в одной детальке, ни в одном вопросике ничего не дай бог сомнительного про СССР не сказать. И у кого здесь мир розового единорога?

GeneralFrost, а можно ссылочки на работы, где он обосновал теорию прибавочной стоимости, а то я только на сайты с теорией заговора и всякие лайфджорналы натыкаюсь в гугле.

GeneralFrost @ 02.02.22 

На самом деле все совсем не так. Большинство капиталистических стран активно внедряют последние 100 лет элементы социализма.

социализм и элементы социализма = это совсем разные вещи.

Опять же очень скользкий вопрос в терминологии.

Возьмем например, компанию Apple или Google (и не только их), где топ-менеджеры (и не только они)  получают часть годовой премии опционами или сразу акциями своей компании.

Кто-то скажет = галимый капитализм  (и будет прав, потому что больше всего это популярно в америке, как главной капиталистической стране) , частная собственность бла-бла-бла

А Геннадий Андреевич Зюганов, ни разу не покраснев , скажет - вот заебись, это именно то, о чем Ленин говорил = фабрики рабочим! Вот мы и видим как фабрики отходят рабочим потихоньку. Молодцы  какие товарищ Брин и товарищ Кук.

Поэтому где и как чей термин, и кто у кого что спиздил = это еще большой вопрос.

GeneralFrost @ 02.02.22 

 

В ту же капиталистическую Германию беженце стремятся в первую очередь из-за социальных выплат.

 

Хорошее слово - социальные выплаты. Многие почему-то ставят знак равенства между понятиями "социализм" и "социальный", хотя это из разных опер.

А вообще, основатель иперии Морозовых Савва Васильевич Морозов (не путать с Тимофеевичем, он был назван в честь своего деда)  на своих фабриках ввел:

- оплачиваемый больничный

- оплачиваемый отпуск

- оплачиваемый декретный отпуск

- бесплатное обучение для лучших рабочих

- бесплатную школу для детей рабочих

и много чего еще.

И сделал это еще до того, как Володя Ульянов появился на свет.

А теперь попробуй доказать, что это все - элементы социализма, а не капитализма, бугаго. 

Особенно учитывая, что свою первую фабрику Морозов открыл в 1820 году и все эти идеи взял у англичан, а сам термин социализм впервые появился на 15 лет позже.

Так что вот не надо социальные выплаты приписывать социализму.

rezzo @ 02.02.22 

Я не сомневаюсь, что тут на форуме мало людей купят гнилые помидоры в магазине, то есть они способны быть объективны, но серьезный процент не может объективно оценить раздачу и плюсовать в покер. Значит ли это, что (если допустить, что я таки не объективен), следует им отказать в способности выбирать помидоры? 

Раз уж мы перешли на язык аналогий, то да, если человек не может решить квадратное уравнение, потому что "давно не занимался этой темой", из этого не следует делать вывод, что он и таблицу умножения не знает. Но к его рассказам о том, что он прочитал столько архивных документов книг по дифференциальной топологии, что она для него теперь проще алгебры, стоит относиться с определенным скепсисом.

БоевойСлон @ 02.02.22 

Вот смотри. Можно написать, что да, СССР планировал и захватил пол-Польши в (почти) полном соответствии с подписанным секретным протоколом, но … - и дальше любые объяснения, что это была нормальная политика для того времени. Дальше можно вести разговор о том, так это или не так.

А можно как Реззо - захват Польши не планировали, земли возвращали только свои, завоевательных планов не имели, и мирные инициативы за коллективную безопасность у нас были «очевидно более настоящие». То есть ни в одной детальке, ни в одном вопросике ничего не дай бог сомнительного про СССР не сказать. И у кого здесь мир розового единорога?

Вот этот момент меня больше всего бесит. 

В  конце 30тых, как и всегда для этого, европа представляла собой пауков в банке, эти пауки угрожали друг другу, старались напасть друг на друга, создавали альянсы - мезальянсы , дружили друг против друга.

В который раз напомню = первые концлагеря начали жечь недочеловеков = цыган  и евреев = еще в 1938 году.

Что не помешало Англии с Францией подписать Мюнхен, а потом Сталину - Молотова Риббентропа.

Просто на такие мелочи, как сжигание своих мудаков в печах тогда никто особо внимания не обращал.

И казалось бы, ну чего стоит признаться - да, мы все были мудаками и козлами, допустили Гитлера  (а сегодня допускаем Путина) , и вот до чего докатилось.

Но нет. 

Оказывается - козлами были все!!!! Кроме СССР. 

СССР на белом коне среди этого всего говна ни на кого не нападал ни кого не дербанил, ни против кого не дружил.

А все что он делал - он делал лишь во имя мира и для защиты себя любимого.

тьфубля позорище.

Противно.

Собственно, эта хуйня продолжается и сейчас.

Во имя мира и ради защиты собственных границ мы воюем в Сирии,  дарим танки Венесуэле, а раньше дарили автоматы Каддафи.

Ну и Крым мы вернули ради защиты собственных границ, а то натовские генералы в дверь стучатся.