Я - Хулио

RedNelson @ 29.01.22 

Да, в некоторых странах живут точно такие же люди как мы, с двумя руками/ногами, с мозгом, не отличающимся от нашего, но как-то по многим показателям живущие лучше нас. А в некоторых странах такие же как мы люди, которые живут по многим показателям хуже нас.

Это такая уловка сознания, которая удобно разделяет капиталистический мир на сегменты: вот есть европейские страны и США и при упоминания "заграницы" всплывают именно оню (часто еще и из окна туристического автобуса), а есть какие-то другие страны, они к капитализму не относятся, их, вроде бы и нет.

Меж тем, богатые страны - богаты именно потому, что масса бедных стран - бедны и говоря "заграница" следует рассматривать весь комплекс этих стран. Усреднять ВВП, оценивать жизненные параметры, коррупцию, бедность и пр. В таком раскладе получается уже так себе, но тут снова срабатывает расщепление и звучит тезис о том, что они просто в неправильном капитализме живут, у них институты неправильные, коррупция, суды и пр. не те. Вот когда станут те, тогда и Мозамбик станет Швейцарией и Колумбия - Швецией.

Однако, пока что даже Мексика не может стать Канадой, хотя также пристыкована к США и там даже потеплее, меньше ресурсов надо тратить на поддержание жизни, а вот поди ж ты, что-то не дает. Видимо, Путин или Сталин, больше некому :)

rezzo @ 29.01.22 

Откуда информация о том, что СССР воспринимался, как агрессор? Мне такое не попадалось, чтобы к концу 30х так оценивали СССР.

Так может не собственно СССР, а коммунизм. Его прихода боялись как огня, поэтому кстати и Гитлера не трогали на первых порах, он ведь так шикарно задавил компартию в Германии. 

 И своих коммунистов гоняли почем зря. А СССР через Коминтерн это всё продвигал.

rezzo @ 29.01.22 

Откуда информация о том, что СССР воспринимался, как агрессор? Мне такое не попадалось, чтобы к концу 30х так оценивали СССР.

Огромная армия + декларация намерения распространить коммунизм на всей планете. Поскольку идеологически СССР противопоставлял себя буржуазным странам, то тут 2+2 сложить нетрудно.

 

Цитата (RedNelson @ 29.01.22) Как только у Сталина появилась возможность захватывать территории, пользуясь тем, что ему не могут объявить войну ни Германия, ни Англия, ни Франция, то сразу «мирные инициативы» куда-то подевались.

rezzo @ 29.01.22 

Это тоже похоже на послезнание. Почему такой вывод делается? 

Это не послезнание. Сталин посмотрел на развитие ситуации с Польшей, на бездействие Франции, Англии и только тогда отдал приказ оккупировать Польшу (хотя план был разработан в момент подписания пакта с Германией). Да, всё могло пойти как-нибудь по-другому, но пошло вот так. От конъюнктуры Сталин и отталкивался.

rezzo @ 29.01.22 

Что в августе говорит за то, что А. и Ф. не будет исполнять договор с поляками? Могли и поддержать.

Могли и поддержать. Поэтому Сталин подождал, посмотрел и принял решение.

rezzo @ 29.01.22 

Что говорит за однозначное нападение немцев на Польшу? Могли не нападать.

Нет, тут уж извините - пакт заключался Германией именно для нападения на Польшу и Сталин это прекрасно понимал. Обе стороны пакта понимали какие немедленные положительные результаты принесет им пакт.

rezzo @ 29.01.22 

Какие основания полагать, что поляки не окажут достойное сопротивление? У них паритет по численному составу в армии, так-то, а с помощью Франции и ударов с ее стороны, вообще, может быть грустно немцам. Если мы вступаем в войну совместно с немцами, рискуем огрести одновременно с ними. 

Согласен. Именно поэтому, повторюсь, Сталин выждал время и удобный момент. Такую же логику можно перенести и на кампанию немцев против Франции. Сталин, полагаю, был крайне разочарован, что французы с англичанами так быстро сдали Францию.

rezzo @ 29.01.22 

Где наши военные инициативы? В Польше мы вернули свои территории, утраченные в 20/21 гг. (однако,  не напади немцы на Польшу, мы не двинулись бы с места 17 сентября 1939 года), Прибалтику и Бессарабию мы втянули в Союз при поддержке народа этих стран (вот этого могло и не произойти без ПМР). Мы военным путем отжали у финнов часть территории, но тут такая же история, как с Польшей, тянущаяся с времен распада РИ.

В дальнейшем, осознавая, что Франция и Англия не будут объявлять ему войну, чтобы не сделать его автоматическим союзником Германии, Сталин напал на Финляндию. Англии и Франции пришлось это принять. В момент, когда Франции капитулировала и Англии тоже было не до того, Сталин оккупировал Прибалтику. Сталин видел появляющиеся возможности и пользовался ими. Какие-то он создавал сам, какие-то возникали конъюнктурно сами по себе.

rezzo @ 29.01.22 

Так что тезис о том, что раздел сфер влияния с Германией означает немедленное военное решение - он, по-моему, ложный либо его надо как-то обосновать из начала августа 1939 (а лучше раньше), а не из конца 1940 года с позиций всех сторон. Со стороны Германии он понятен, там решение принято уже в апреле.

Заключая пакт, Сталин безусловно понимал, что принимает военное решение о введении войск на территорию половины Польши (потому что понимал, что Гитлер сразу начнет войну - времени колебаться и готовиться не было). Ну так Сталин для этого и заключал пакт, собственно. Военный ресурс у Сталина для этого был, решение не сложное.

rezzo @ 29.01.22 

У меня нет данных о том, что мы искали новые территории военным путем.

В политике имеет смысл смотреть не на слова, а на действия. Как только появлялась возможность, СССР сразу оккупировал территории. Поэтому с большой вероятностью предположу, что такой тренд и задавался руководством СССР. Можно, конечно, говорить, что оно так получилось случайно, но когда все события один к одному, то я, пожалуй, прищурюсь.

rezzo @ 29.01.22 

Меж тем, богатые страны - богаты именно потому, что масса бедных стран - бедны и говоря "заграница" следует рассматривать весь комплекс этих стран. Усреднять ВВП, оценивать жизненные параметры, коррупцию, бедность и пр. В таком раскладе получается уже так себе, но тут снова срабатывает расщепление и звучит тезис о том, что они просто в неправильном капитализме живут, у них институты неправильные, коррупция, суды и пр. не те. Вот когда станут те, тогда и Мозамбик станет Швейцарией и Колумбия - Швецией.

Есть страны граждане которых в среднем живут лучше жителей других стран. По какой причине это случилось, не имеет значения. Это просто данность, факт. Пускай они ограбили другие страны, или у них полезных ископаемых много - совершенно фиолетово. И среднестатистическому человеку свою среднестатистическую жизнь рациональнее жить в этих странах. Я не называю этих стран, тут могут быть субъективные пристрастия, но в целом более-менее понятно.

А есть страны, где уровень жизни похуже некоторых других стран, но признать это эти страны не в состоянии. И поменять себя эти страны не в состоянии (не хотят или не могут). Зато они могут убеждать себя, что:

 — Ну его к чёрту! — с неожиданной злостью сказал Остап. — Всё это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город — это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

И среднестатистическому жителю такой страны может быть и лучше так думать, потому что "смирение есть первейшая христианская добродетель, особенно когда все равно ничего не получается изменить".

Но того факта, что он заблуждается, это не отменяет.

я не могу читать так много

rezzo @ 29.01.22 

Меж тем, богатые страны - богаты именно потому, что масса бедных стран - бедны

Или не поэтому

rezzo @ 29.01.22 

Однако, пока что даже Мексика не может стать Канадой, хотя также пристыкована к США и там даже потеплее, меньше ресурсов надо тратить на поддержание жизни, а вот поди ж ты, что-то не дает.

Не иначе, подлые американцы решили, что Канаде они дадут стать богатой, а Мексике не дадут. А институты, коррупция и суды совсем ни причём.

RedNelson @ 30.01.22 

Огромная армия + декларация намерения распространить коммунизм на всей планете. Поскольку идеологически СССР противопоставлял себя буржуазным странам, то тут 2+2 сложить нетрудно.

В 1939 году у нас не было "огромной армии" (а с учетом размеров страны, вообще, небольшая), она появится чуть позже, а агрессивные намерения к тому моменту закуклились (что, кстати, было отдельной проблемой внутри страны и коммунистического движения). Опять же, это на уровне общих ощущений: документов со стороны европейцев, ожидающих нападения СССР, не исследовал.

RedNelson @ 30.01.22 

От конъюнктуры Сталин и отталкивался.

Именно. 

Если я не ошибаюсь, ты сформулировал тезис о том, что СССР не хотел создавать коллективную безопасность в Европе и аргументируешь сейчас его тем, что Сталин воспользовался возможностями осенью 39. Мне кажется, что это не следующие друг из друга вещи. Вот если бы у нас были планы захвата территорий до мая 39 и переговоры с А. и Ф. мы вели на отвалите, тогда, да, но из имеющихся документов, мы такой вывод сделать не можем.

Собственно, и поведение других акторов тоже нельзя обозначить, как строго агрессивные. Скорее, это страх и болезненные воспоминания прошлой войны и желание подготовиться к новой получше.

Я пишу только об этом.

RedNelson @ 30.01.22 

Нет, тут уж извините - пакт заключался Германией именно для нападения на Польшу и Сталин это прекрасно понимал. Обе стороны пакта понимали какие немедленные положительные результаты принесет им пакт.

Со стороны СССР я, опять же, таких подтверждений не вижу. Одно дело понимать куда все идет, другое дело отдать приказ. Мы знаем сейчас, что Германия такое решение приняла весной и активно готовилась к войне с Польшей, но остальные этого не знали в том объеме, что производился, а значит уверенными быть не могли. 

К слову, это интересный момент: зависело ли нападение Германии на Польшу от договоренностей с СССР (или кем-то еще) или нет?

Судя по принятию решения, подготовке к нападению и вяло шедшим тайным переговорам с СССР — не очень, но дополнительно заручиться поддержкой не мешало.

RedNelson @ 30.01.22 

Заключая пакт, Сталин безусловно понимал, что принимает военное решение о введении войск на территорию половины Польши

Откуда такое мнение? На чем основано? На разграничении сфер влияния?

Но у нас, вроде, нет данных о том, что мы запланировали военную операцию в Польше после 21.8.39.

RedNelson @ 30.01.22 

Поэтому с большой вероятностью предположу, что такой тренд и задавался руководством СССР. Можно, конечно, говорить, что оно так получилось случайно, но когда все события один к одному, то я, пожалуй, прищурюсь.

Предположения можно делать всякие, особенно по прошествии лет. Смотреть надо из того временного периода и документов тех лет. У меня, как ты понимаешь, несколько иное мнение, именно по прочтению этих самых документов.

frozenatra @ 30.01.22 

я не могу читать так много

Это иллюзия. Если тебе форхалей распишет стратегию страниц на 100 или Хулио, как уйти от налогов после заноса Мэйн Ивента, думаю, сочтешь с упоением :)

Просто тема, возможно, интересна не так сильно.

Желающие могут сами окунуться в события того периода на массиве документов. Там богато и крайне интересно.

БоевойСлон @ 30.01.22 

Или не поэтому

Ну, ты же расскажешь почему? Или нет? :)

БоевойСлон @ 30.01.22 

Не иначе, подлые американцы решили, что Канаде они дадут стать богатой, а Мексике не дадут. А институты, коррупция и суды совсем ни причём.

Ты же пояснишь, как так получается, что благословенный капитализм в одной географической точке дает разные результаты? Или нет?

Не станешь же ты говорить про то, что тут генетика работает и латиносы такие, какие есть, а англосаксы они другие и у них из-за крови результаты получше? :)

Для меня вопрос был в том, что там везде капитализм и сравнение какой-то страны (например, нашей) не обязательно проводить с Норвегией, можно также брать Мексику. Но на этот вопрос ты предпочел не отвечать и не пояснять что-либо, а постебаться. Тоже вариант :)

rezzo @ 30.01.22 

Ну, ты же расскажешь почему? Или нет? :)

Это ты делаешь бездоказательные утверждения, ты и обосновывай.

rezzo @ 30.01.22 

Для меня вопрос был в том, что там везде капитализм и сравнение какой-то страны (например, нашей) не обязательно проводить с Норвегией, можно также брать Мексику.

Это смотря какие цели. Если цель стать богатой страной, но стоит сравнивать себя с теми, кто сейчас богат. Если цель самоуспокоиться - то тогда лучше конечно с Мексикой.

БоевойСлон @ 30.01.22 

Это ты делаешь бездоказательные утверждения, ты и обосновывай.

То есть я сделал абстрактное утверждение, но опровержение у тебя уже есть. Ловко :)

Я не знаю, кому нужны доказательства ограбления колоний и накапливания капитала в метрополиях. Ну, разве что тому, кто в школе не учился, но ты на такого не похож.

БоевойСлон @ 30.01.22 

Если цель стать богатой страной, то стоит сравнивать себя с теми, кто сейчас богат. Если цель самоуспокоиться - то тогда лучше конечно с Мексикой.

О, да, это знакомый тезис. Работяги живут плохо, потому что не хотят, а не потому что у них нет возможности получить образование и хорошо оплачиваемую работу, они просто ленивые. Почему-то в этот же момент, в той же стране, живут люди у которых богатств в триллионы раз больше. Но это они просто хотели, в отличие от.

А теперь вот целые страны "хотят" жить бедно. Толково, чего уж.

Интересно, хотела ли Индия жить бедно или просто Англия помогала?

Промелькнуло - " забрать свои территории" и " при поддержке народов Прибалтики".

Я со школы мучился, как так добровольно 15 республик вошли в состав СССР, некоторые перед самой войной, какие были мотивы и какие критерии приема в счастливую страну.

Теперь все стало на свои места.

Только опять возникли вопросы, где это " свое" начинается, и , самое основное, где заканчивается.

Как коррелирует добровольность прибалтийских ародов с описанием разговоров Молотова и Гитлера, когда они делили территории и Молотов захотел прибалтику, на что Гитлер удивился, она же ни по языку, ни по нации не относится к советам и, как советы обьяснят Англии и Франции присоединение прибалтики, на что Молотов махнул рукой, как нибудь разберемся.

В мемуарах Молотова описан разговор подробно. Я понимаю так, что добровольность присовечивания прибалтики была такая же, как с нед авним Крымом. 

Или нет?

rezzo @ 30.01.22 

Я не знаю, кому нужны доказательства ограбления колоний и накапливания капитала в метрополиях. Ну, разве что тому, кто в школе не учился, но ты на такого не похож.

Ох уж эти знаменитые колониальные империи Пруссии, Швеции, Швейцарии. Невероятно разбогатевшая на своих колониях Испания. Пострадавшие от перекачивания капитала в метрополию британские колонии США, Канада, Австралия, Гонконг.

rezzo @ 30.01.22 

А теперь вот целые страны "хотят" жить бедно.

Конечно не хотят, но пока не получается у них лучше. Ты вот тоже наверное хотел бы понимать написанное, но не получается, что поделать.

rezzo @ 30.01.22 

Ну, ты же расскажешь почему? Или нет? :)

а как тебе тот факт, что президент Мексики извиняется перед картелем, что случайно попытался посадить Эль Чапо? То, что половина Мексики принадлежит картелю? Подлые америкосы насадили в Мексике плантации с наркотой, чтоб страна жила хуево)) Как же у тебя пусто в башке, господи

Там не пусто, просто марксизм/сталинизм - это же полноценная секта со своей мифологией, готовыми объяснениями на каждую нестыковку, и т.д. Если кто-то уже оказался там, вырваться практически нет шансов. Даже когда встречается аргумент, которого раньше не слышал, человек потом гуглит очередной видосик с объяснениями, и только еще больше убеждается в своей правоте.

rezzo @ 30.01.22 

В 1939 году у нас не было "огромной армии" (а с учетом размеров страны, вообще, небольшая),

Размеры страны роли не играют, важны задачи, которые ты ставишь перед армией, от этого и зависит численность. Если у твоего потенциального врага армия 100 тысяч, то твоя армия в миллион явно избыточная, и наоборот если у тебя 100 тысяч против миллиона, то такой размер явно недостаточен.

У СССР на 1939 год была самая большая в мире армия мирного времени. Это факт. Остальные страны этот факт учитывали.

rezzo @ 30.01.22 

Если я не ошибаюсь, ты сформулировал тезис о том, что СССР не хотел создавать коллективную безопасность в Европе и аргументируешь сейчас его тем, что Сталин воспользовался возможностями осенью 39. Мне кажется, что это не следующие друг из друга вещи. Вот если бы у нас были планы захвата территорий до мая 39 и переговоры с А. и Ф. мы вели на отвалите, тогда, да, но из имеющихся документов, мы такой вывод сделать не можем.

Я сформулировал тезис, что за оберткой "коллективной безопасности" СССР проталкивал желание личной безопасности. Я не обвиняю в этом СССР, даже наоборот - это правильно обеспечивать в первую очередь свои интересы. Я говорю о том, что советские дипломатические декларации о коллективной безопасности не должны вводить нас в заблуждение относительно того, что именно хотел СССР.

Планы меняются и быстро. Если бы СССР заключил договор Францией/Англией был бы один расклад и одни действия Сталина, Гитлера и других. Допустим, СССР больше хотел заключить договор с Францией/Англией. Допустим, у СССР не было плана захвата Польши на май 1939. Допустим, СССР очень старался, но Франция/Англия отказали в заключении договора. Разве из указанного следует невозможность разработки плана захвата Польши с мая по август 1939?

Тем более, что, повторюсь, военные возможности у Сталина уже были (ведь ты сам говоришь о том, что уже в 1938 Сталин был готов направить войска в Чехию через Польшу).

rezzo @ 30.01.22 

Со стороны СССР я, опять же, таких подтверждений не вижу. Одно дело понимать куда все идет, другое дело отдать приказ. Мы знаем сейчас, что Германия такое решение приняла весной и активно готовилась к войне с Польшей, но остальные этого не знали в том объеме, что производился, а значит уверенными быть не могли. 

К слову, это интересный момент: зависело ли нападение Германии на Польшу от договоренностей с СССР (или кем-то еще) или нет?

Судя по принятию решения, подготовке к нападению и вяло шедшим тайным переговорам с СССР — не очень, но дополнительно заручиться поддержкой не мешало.

Ну, то что ты говоришь, это уже вопрос твоей веры и твоего принятия. Но такая позиция напоминает анекдот:

"Муж нанял частного детектива последить за своей женой, которая стала долго задерживаться по вечерам. На следующий день тот докладывает:
— Вчера после работы ваша жена пошла на центральную площадь, в 19 часов она села в подъехавшую машину, за рулем был мужчина, они поехали за город, приехали на виллу, зашли в дом, выпили вина, потанцевали, разделись, погасили свет, задернули шторы, дальше я ничего не видел.
Муж с досадой:
— Опять эта проклятая неопределенность."

То есть получается СССР заключает пакт с Германией, подписывает протокол о разделе сфер интересов, знает, что Германия собирается напасть на Польшу в ближайшие дни, но при этом сам СССР еще точно не знает, что он хочет сделать, опять эта проклятая неопределенность? Всерьез я это обсуждать не могу.

Тут особо придумывать нечего, Гитлер пактом обеспечивал отсутствие войны на два фронта, взамен Сталин получал территории. Простая, понятная сделка.

rezzo @ 30.01.22 

Откуда такое мнение? На чем основано? На разграничении сфер влияния?

Но у нас, вроде, нет данных о том, что мы запланировали военную операцию в Польше после 21.8.39.

Было бы весьма глупо заключать пакт в котором тебе отдают для захвата половину Польши, не планируя операцию по ее захвату. Но даже если Сталин был пошаговый тормоз, то к 17-му сентября он успел спланировать, организовать и осуществить операцию. Ipsae res verba rapiunt - дело говорит само за себя.

Может отдельную тему завести-"Мамкины историки."?

Заведи, я не возражаю

tchrepaha @ 30.01.22 

Только опять возникли вопросы, где это " свое" начинается, и , самое основное, где заканчивается.

Вопрос западных польских территорий можно рассмотреть века с 15, что там и где начинается. Можно рассмотреть национальный состав и политику Польши с 21 по 39 год. Примерно также с Молдовией.

tchrepaha @ 30.01.22 

Как коррелирует добровольность прибалтийских народов с описанием разговоров Молотова и Гитлера

Она прекрасно коррелирует. Тут есть два слоя: внешнеполитический и внутренний, самих стран. 

По внешнеполитическому вариантов у Прибалтики было два, им достался наш. Спрашивать их никто не собирался особенно, накануне большой войны.

Сами страны неоднородны: есть буржуазная верхушка, ей СССР не упал никуда, есть простой народ, которому не упала буржуазная верхушка. 

Соответственно, тут совпали два интереса и не совпал один. 

Есть данные, что прибалтийские народы были против?

tchrepaha @ 30.01.22 

В мемуарах Молотова описан разговор подробно.

Надо спокойнее относиться к мемуарной литературе, в принципе, и основываться на документах, а нарративные источники применять с недоверием. Это аксиома. 

К тому же, это не мемуары (как, например, у Жукова), которые автору можно выверить и вычитать, это записанные беседы, а дяденька старый, находится в опале. Хотя дядька упрямый и от своих принципов не отступается, молодцом.

Он пишет не "махнул рукой, как-нибудь разберемся", а сухо отмечает "Объясним". Собственно, он не соврал, объяснили: провели выборы, получили большинство, присоединились республики.

Там же интересно, что он не колется про секретные протоколы (минимум дважды), которые, однако, были. Недоверия это не вызывает? В каком месте он, в таком случае, говорит правду, а где лжет или умалчивает?

tchrepaha @ 30.01.22 

как с недавним Крымом. 

А что с Крымом? Я понимаю, особенности самоопределения народов входят в противоречие с охраной целостности государства, но там-то что напрягает, если смотреть на "народную" сторону дела?

Народ волю не изъявил или изъявил не свободно? Народ бунтует против вхождения в РФ? Просится назад? Требует новых референдумов? Жить стало хуже?

Наверняка, тут найдется эксперт по этим делам (и, даже, возможно, не один), я с интересом прочту, поразмыслю. В раздел Политика не пойду, проще забить на обсуждение :)

БоевойСлон @ 30.01.22 

Ох уж эти знаменитые колониальные империи Пруссии, Швеции, Швейцарии.

Ох уже эти знаменитые историки, с легкостью передергивающие карты :)

Но, извини, Слон, мне лень дальше продолжать. Возможно, ты, действительно, интересный собеседник, знающий тему и умеющий обосновывать свою точку зрения, но у нас с тобой обсуждения не получаются. Слишком много желчи, слишком мало толку.

Всяческих благ тебе (без сарказма абсолютно).

PradoDMK @ 30.01.22 

а как тебе тот факт, что президент Мексики извиняется перед картелем, что случайно попытался посадить Эль Чапо?

Он как-то опровергает сказанное мной выше?

Можешь попробовать ответить на вопрос: выгодно ли США иметь бедную страну под боком (а их там вниз по карте почти весь континент), пусть и с проблемами наркотрафика, или нет?

Ну, напряглись бы не в Ираке, скажем, а в Мексике, построили бы рай, подняли мотивацию, образование, инфраструктуру, глядишь, люди бы получили хорошую работу, стали бы не героин паковать, а финансовыми услугами заниматься или автомобили классные производить и трафик бы закончился. Кругом было бы великолепно, как в Пруссии.

Но, нет, как-то предпочитают стены просто строить, не более. Да и свои проблемы, как-то решить не спешат. Я слышал их хватает там.