Можно ли доверять российской вакцине? (перенос)

RASHPILLL @ 17.11.21 

К ночи ближе начинаю тупить...я ни хера не понял, прошу простить...

предлагаются 2 варианта победы над ковидом: 

а) вакцинация - плати за вакцину.

б) ограничения - не плати и сиди дома.

При этом в обществе есть: а) пострадавшие, пострадавшие выступают за вакцинацию; б) есть непострадавшие и опасающиеся пострадать - тоже скорее за вакцинацию, но могут и сомневаться; в) есть непострадавшие и опасающиеся пострадать, в том числе от вакцин - они против вакцинации; есть непострадавшие и неопасающиеся пострадать - они не против вакцинации, но и не за, если только не присутствует корыстный интерес. Между этими группами возможен конфликт, конфликт придется разруливать, это напряжно, хотя кто любит конфликты и любит их разруливать, тем может и в кайф.

grenka666, в армии уже давно добровольно-принудительная вакцинация прошла, по крайней мере у моих сослуживцев и  в их частях, так что строем ходят как обычно.

Летом встречались, отмечали юбилей выпуска, было 80+ человек. После вакцины у всех у кого спрашивал(человек 20 точно)одну ночь температура 38-38.5 и плечо болело. На этом все проблемы с вакцинацией закончились. И уж тем более никто не помер.

Мне кажется, показателем интеллекта является то, что вы закладываете хотя бы мизерную вероятность того, что вы можете ошибаться в своих взглядах/убеждениях/верованиях. Даже в том, что является для вас совсем уж очевидным "фактом".
Тогда и дискуссия идёт в немного более спокойном и интересном ключе.
Категоричность в этих спорах (притом с обеих сторон) читать довольно забавно.

Какая может быть истинная наука или исследование, если человек "женится" на своей идее и как яростный бык её защищает, ничего не замечая вокруг.

WhiteRiver @ 18.11.21 

Мне кажется, показателем интеллекта является то, что вы закладываете хотя бы мизерную вероятность того, что вы можете ошибаться в своих взглядах/убеждениях/верованиях. Даже в том, что является для вас совсем уж очевидным "фактом".
Тогда и дискуссия идёт в немного более спокойном и интересном ключе.
Категоричность в этих спорах (притом с обеих сторон) читать довольно забавно.

Какая может быть истинная наука или исследование, если человек "женится" на своей идее и как яростный бык её защищает, ничего не замечая вокруг.

В современном мире пропаганда закладывает убеждения сегодня, а завтра их отменяет. Никакого критического центра давно уж нет, доступ к нему заблокирован.

Для меня вакцинация - простое решение. Сложность возникает, когда наворачивают мировое правительство, чипирование и прочее. Такие схемы сложноуправляемы и невыгодны. Проще представить, что есть вакцина и она действует.

Особо забавляют персонажи, которые озабочены вероятными последствиями. Они же употребляют по пятницам, а иногда и чаще алкоголь, который гарантированно несет вред здоровью. Про продукты питания и водопроводную воду в РФ даже не нужно упоминать.

WhiteRiver @ 18.11.21 

Мне кажется, показателем интеллекта является то, что вы закладываете хотя бы мизерную вероятность того, что вы можете ошибаться в своих взглядах/убеждениях/верованиях. Даже в том, что является для вас совсем уж очевидным "фактом".

Не следует путать вероятность ошибиться с доверительным интервалом.

Те, кто топят за вакцинацию, допускают в каком-то знаке после запятой вероятность того, что их логика неверна. Но эта вероятность крайне далека от значений, после которых стоит пересмотреть своё решение прививаться.

Вот пример для понимания.

Те, кто переходят шестиполосное шоссе на зеленый свет знают, что могут заблуждаться в своей оценке безопасности этого действа. Может, 0,001% вероятности, что их собьют, а может, даже 0,1%. А есть и те, кто ошибочно полагают, что они в безопасности на все 100%. Но при переходе на красный-то вероятность быть сбитым 10% например. Так не всё ли равно, какова в точности вероятность погибнуть, переходя на зеленый?

И для радикальных сторонников вакцинации, и для допускающих вероятность ошибки очевидно, что в любом раскладе зеленый свет лучше красного. А то, насколько лучше: в 100 раз или в 10 тысяч раз - не всё ли равно, если решение, на какой свет переходить, от этого не зависит?

Fantom979 @ 18.11.21 

grenka666, в армии уже давно добровольно-принудительная вакцинация прошла, по крайней мере у моих сослуживцев и  в их частях, так что строем ходят как обычно.

 

Летом встречались, отмечали юбилей выпуска, было 80+ человек. После вакцины у всех у кого спрашивал(человек 20 точно)одну ночь температура 38-38.5 и плечо болело. На этом все проблемы с вакцинацией закончились. И уж тем более никто не помер.

а до вакцинации ходили соблюдая социальную дистанцию или в ногу? Можно сказать, что в армии относительно молодые люди, но с ОРВИ один фиг в санчасть раньше клали, санчасть не резиновая. То есть странно все это, вроде эпидемия, а как касается армии или метро, то вроде и не так чтобы.

После того, как всю армию привили, в ВС РФ образовался коллективный иммунитет? Если да, то зачем ревакцинации? Если нет, то о коллективном иммунитете можно забыть, или его стоит каким-то образом добиваться, как вариант путем ревакцинаций? 

Было ли явное количественное различие в числе госпитализаций, забитых коек санчасти до ковида, во время ковида до вакцинации, во время ковида после вакцинации? Интересно было бы сравнить, только вряд ли нам эти данные предоставят, а что еще более вероятно, вряд ли мы источнику поверим  Армия все ж, а тут в Гугле уже не найти ничего, кроме газет и рекламы.

https://vk.com/video/@id84263926?z=video-49525702_456240032%2Fpl_84263926_-2

grenka666, до вакцинации Устав никто не отменял, так что ходили строем как и 10 и 20 и 100 лет назад.

Сразу обозначю, мои сослуживцы-однокурсники возраст 40-42, кто то еще сложен норм, а у кого то уже проблемы не только с весом, но и болячек достаточно. 

В 2020м переболели многие, некоторые по 2 раза с подтвержденными анализами, КТ, ИВЛами. От службы без диагноза не откосишь.

В этом году вроде никого или в начале года может кто проскакивал.

Общаемся постоянно в общем чате Ватсапа, сейчас в нем 119 человек.

Правительство РФ задумалось о выдаче QR-кодов по уровню антител к COVID

https://www.interfax.ru/russia/803589

Как известно, науке на данный момент неизвестно число антител на единицу объема крови, которое снижает риск заболевания до приемлемого. В связи с этим вопрос. Науке это неизвестно потому, что таких исследований не проводилось или потому, что исследования были, но не дали результатов?

Fantom979 @ 18.11.21 

grenka666, до вакцинации Устав никто не отменял, так что ходили строем как и 10 и 20 и 100 лет назад.

Сразу обозначю, мои сослуживцы-однокурсники возраст 40-42, кто то еще сложен норм, а у кого то уже проблемы не только с весом, но и болячек достаточно. 

В 2020м переболели многие, некоторые по 2 раза с подтвержденными анализами, КТ, ИВЛами. От службы без диагноза не откосишь.

В этом году вроде никого или в начале года может кто проскакивал.

Общаемся постоянно в общем чате Ватсапа, сейчас в нем 119 человек.

жесть, конечно  вариант переносим на ногах, в таком случае военным остается только сопереживать. А что с коллективным иммунитетом, если проводят ревакцинацию, с первого раза не образуется? Супотницкий в видео говорил, что американцы против гриппа или чего-то там по 6 раз ревакцинацию бывало проводили с целью на требуемый уровень имммунитета выйти, и в последующие годы исследования были, как это сказывается в вопросах заражения другими штаммами и вирусами. 

Интересно, сказывается ли как-нибудь на военных то, когда те военные, кто уже привит, встречаются с новым призывым, они ведь приходят непривитые, то ли переболевшие, то ли непереболевшие, еще неизвестно каким штаммом, а сейчас начнут приходить то ли привитые, то ли ревакцинированные, то ли с купленным куар-кодом, вообще компот. Может на ВК какие-то там маркеры смотреть будут, хз. Я посерфил вконтакте, нечасто, но комментарии вроде "санчасть переполнена" встречаются. Понятно, что страна большая, где-то локальный замес вполне может быть, это надо карту брать и булавочками отмечать, или комменты выгружать, отсортировывать и карту строить, чтобы картину составить, да еще неизвестно по какой причине переполненные, ковид, или грипп, или микс если он возможен. Нет таких наблюдений? Как заполнялась санчасть до ковида, во время ковида до вакцинации и во время ковида после вакцинации?

Mercator @ 18.11.21 

Правительство РФ задумалось о выдаче QR-кодов по уровню антител к COVID

https://www.interfax.ru/russia/803589

Как известно, науке на данный момент неизвестно число антител на единицу объема крови, которое снижает риск заболевания до приемлемого. В связи с этим вопрос. Науке это неизвестно потому, что таких исследований не проводилось или потому, что исследования были, но не дали результатов?

читал в неотложных состояниях, что какие-то исследования проводились, но утверждаемые цифры сильно разнятся, цитирую: 

"Сформировались 2 совершенно противоположных лагеря: первые - не просто видят пользу в измерении антител, но и пытаются найти заветную цифру защиты от Дельты, а вторые - совершенно неприемлют эту тз, потому что СDC, FDA, EMA не рекомендуют, а врачи не располагают данными по защитному титру. И хорошо бы первые договорились о цифре, а то у С.Царенко 150 BAU это люкс, а у А.Барановой < 200 BAU/мл = скорее на ревакцинацию, а жизнь начинается от 1000 BAU, но уверенность приобретаем с 2000 BAU."

Почитай, они там разобраться не могут, что в какой степени важно - количество, качество или еще что-нибудь, может найдешь что-то полезное и доступным языком расскажешь, а то ведь непонятно нифига. А может написанное вред, не будучи медиком поди разбери.

Mercator @ 18.11.21 

Не следует путать вероятность ошибиться с доверительным интервалом.

 

Те, кто топят за вакцинацию, допускают в каком-то знаке после запятой вероятность того, что их логика неверна. Но эта вероятность крайне далека от значений, после которых стоит пересмотреть своё решение прививаться.

 

Вот пример для понимания.

Те, кто переходят шестиполосное шоссе на зеленый свет знают, что могут заблуждаться в своей оценке безопасности этого действа. Может, 0,001% вероятности, что их собьют, а может, даже 0,1%. А есть и те, кто ошибочно полагают, что они в безопасности на все 100%. Но при переходе на красный-то вероятность быть сбитым 10% например. Так не всё ли равно, какова в точности вероятность погибнуть, переходя на зеленый?

 

И для радикальных сторонников вакцинации, и для допускающих вероятность ошибки очевидно, что в любом раскладе зеленый свет лучше красного. А то, насколько лучше: в 100 раз или в 10 тысяч раз - не всё ли равно, если решение, на какой свет переходить, от этого не зависит?

Пример кстати удачный со светофором.

Означает ли этот пример, что можно на зеленый идти в наушниках и не смотреть по сторонам?

Если на красном для пешехода светофор сломался как долго можно ждать?

Mercator @ 18.11.21 

Давайте отследим логические переходы

 

И для радикальных сторонников вакцинации, и для допускающих вероятность ошибки очевидно, что в любом раскладе зеленый свет лучше красного. 

Пока все правильно, именно так.

 

А то, насколько лучше: в 100 раз или в 10 тысяч раз - не всё ли равно, если решение, на какой свет переходить, от этого не зависит?

Тоже все правильно, я бы даже сказал что почти нет разницы, в 2 ли раза или в 10 тыс. раз.  Так как даже в 2 раза - это уже сильно лучше.  НО!

сразу появляется куча "но".  Первое "но", долбанные аналогии - которые всегда хромают.  Почему сравнивается зеленый и красный, где вариант подземного перехода? Где вариант - что я вообще не хочу переходить дорогу? Где вариант, что если я не перейду дорогу - то умрет вон та бабушка, причем не факт что именно из за меня, а из за кого-то из тех, кто дорогу не хочет переходить.

Второе но - сравнение вероятностей плохих исходов.  Да, любому дураку понятно, что вероятность в 10 раз, в 100 раз, иногда даже в 2 раз - это сильно много... Если база - сама большая.  Если мы сравниваем вероятности 0.000001 и 0.00001  (в 10 раз казалось бы!!! ) то вообще НЕТ.  Вообще пофигу что в 10 раз вероятность больше при выборе, в том случае, если мы выбираем не сферические в вакууме варианты.  Так как варианты сопровождаются "посторонними" факторами, которые могут иметь значительно больший вес при таких малых вероятностях.

Как пример, сам фактор стороннего насилия при выборе - уже сильно уменьшает значимость разницы вероятностей, если сами по себе эти вероятности маленькие. Что и наблюдается в случае принуждения к прививке людей не из группы риска.  То есть нонконформизм в данном случае решает гораздо сильнее и это вовсе не является свидетельством тупости нонконформиста. Тупость скорее - это не понимать этого.

zd14 @ 18.11.21 

Не хочешь переходить, хочешь перкходить по подземному переходу = у тебя нет кукода

Согласись, что маразм...

А тут ещё хотят заставить детей не по подземному, а по зебре, чисто для того, чтобы поддерживать за руку бабушек и дедушек и страховать их от падения на этой зебре.

Ещё одно наблюдение. Я думаю, тут накладываются два абсолютно разных вопроса/недопонимания.

1) Я не вакцинируюсь, потому что вакцина это зло и происки рептилоидов / биллов гейтсов по сокращению населения и я могу умереть через несколько лет от побочек.

Тут как раз то, о чём говорит Меркатор в своей аналогии про переход шоссе и я с ним согласен.
Всё сводится просто к вашей субъективной оценке некоторых очень невысоких рисков для вашего здоровья при благом деле уничтожения вируса в глобальном масштабе (вакцинации).

В принципе отрицать пользу вакцин я считаю странно, ведь многие вакцины просто уничтожили некоторые болезни, т.е. их сейчас нет  в принципе.

2) Я не хочу чтобы меня к чему-то принуждали и за меня решали, куда я не могу ходить и что я ДОЛЖЕН делать со своим здоровьем.

Там какой-то товарищ раньше писал, что готов вакцинироваться хоть каждую неделю. А где для вас грань того, что вас ПРИНУЖДАЮТ делать? Если сейчас вам нужно натягивать маску везде, показывать код при входе в кафе, завтра это будет при входе в обычный магазин. То послезавтра вам скажут при входе куда-либо раздвинуть булки и ректально ввести вакцину/прочее, т.к. это доказало свою целесообразность по борьбе с "нужное подставить".
Где грань лично для тебя?

Многие интуитивно начинают это осознавать, что где-то тут подвох и свобода осталась где-то очень далеко.

WhiteRiver @ 18.11.21 

Ещё одно наблюдение. Я думаю, тут накладываются два абсолютно разных вопроса/недопонимания.

1) Я не вакцинируюсь, потому что вакцина это зло и происки рептилоидов / биллов гейтсов по сокращению населения и я могу умереть через несколько лет от побочек.

Тут как раз то, о чём говорит Меркатор в своей аналогии про переход шоссе и я с ним согласен.
Всё сводится просто к вашей субъективной оценке некоторых очень невысоких рисков для вашего здоровья при благом деле уничтожения вируса в глобальном масштабе (вакцинации).

В принципе отрицать пользу вакцин я считаю странно, ведь многие вакцины просто уничтожили некоторые болезни, т.е. их сейчас нет  в принципе.

2) Я не хочу чтобы меня к чему-то принуждали и за меня решали, куда я не могу ходить и что я ДОЛЖЕН делать со своим здоровьем.

Там какой-то товарищ раньше писал, что готов вакцинироваться хоть каждую неделю. А где для вас грань того, что вас ПРИНУЖДАЮТ делать? Если сейчас вам нужно натягивать маску везде, показывать код при входе в кафе, завтра это будет при входе в обычный магазин. То послезавтра вам скажут при входе куда-либо раздвинуть булки и ректально ввести вакцину/прочее, т.к. это доказало свою целесообразность по борьбе с "нужное подставить".
Где грань лично для тебя?

Многие интуитивно начинают это осознавать, что где-то тут подвох и свобода осталась где-то очень далеко.

Я бы только сильно ещё попросил разделять рептилоидов и страх умереть (или сильно ухудшить здоровье) от побочек.  Зачем там "и" ?  Оно совсем неуместно.  А вместе эти причины ставят именно с целью здравую причину представить как бред конспирологов.  Тот, кто это делает сознательно - тот сволочь.  Кто не понимает, пора понимать.

WhiteRiver @ 18.11.21 

Где грань лично для тебя?

 

Никто не будет выходить за пределы здравого смысла в этих вопросах, потому что это просто вообще никому не выгодно.

Ну а такие меры, как ношение масок в помещениях и соблюдение дистанции мне вообще нравятся даже без всякого ковида.