Data Adventures

evgenylutay @ 17.12.23 

В итоге ты сделал картинку, которую запомнить очень сложно. 

Да ладно, в чём проблема запомнить аккуратную стрелочку AJo+, ATs+, 66+? :) к хвостам добавляешь по руке если дошёл до стека 30-40, туда же KQs. Дальше в стеках 25 и ниже уже можно смотреть визард (держа в голове, что диапазоны там избыточно лузовые в плане кола). изи-пизи запоминание как по мне. 

evgenylutay @ 17.12.23 

 против предполагаемого нами диапазона.

предполагать диапазоны не моё :) в реальности таких красивых не бывает и нужно уметь оперировать против вот тех рыбьих скелетов, которые я нарисовал.

а флопзиллу я люблю. Самый недооценённый софт за всю историю онлайн покера по моему мнению.

Только что наткнулся на твой дневник и сразу в закладки, это похожее чувство как начал смотреть очень крутой сериал и понимаешь что впереди несколько сезонов годноты (так и с твоими статьями), вот это конечно подход у тебя, респект. Огромная проделанная работа с большим кол-вом информации. Ты я видел трекал время на свою последнюю статью. Можешь если не трудно раскрыть тему тайм трекинга как у тебя это работает и как устроено. Как давно этим занимаешься, как привил себе привычку трекать потраченное время, это связано с твоей основной работой в data science? высокая почасовая оплата все дела, важно знать сколько поработал))

Jeffrey @ 19.12.23 

Только что наткнулся на твой дневник и сразу в закладки, это похожее чувство как начал смотреть очень крутой сериал и понимаешь что впереди несколько сезонов годноты (так и с твоими статьями), вот это конечно подход у тебя, респект. Огромная проделанная работа с большим кол-вом информации. Ты я видел трекал время на свою последнюю статью. Можешь если не трудно раскрыть тему тайм трекинга как у тебя это работает и как устроено. Как давно этим занимаешься, как привил себе привычку трекать потраченное время, это связано с твоей основной работой в data science? высокая почасовая оплата все дела, важно знать сколько поработал))

всё просто, у меня на смартфоне стоит программа Jiffy. я когда начинаю какую-то деятельность не фанового характера включаю таймер. Делают так абсолютно всегда. Начал с мая 2018 года. Потом выставляю по этим часам заказчикам прайз. В случае проектов на себя, я фиксирую что заказчик я сам и отношусь к этой работе ровно с тем же рвением как и оплаченной работе. Туда же идут все сессии покерные, все серьёзные пройденные курсы (по тому же data science например). Последовательность и постоянство основа любого успеха.

SnowBeaver @ 19.12.23 

успеха

Успешного успеха)

Хорошие проекты требуют 3000+ человеко-часов... Сколько был бы прайс?)

c00l0ne @ 19.12.23 

Успешного успеха)

Хорошие проекты требуют 3000+ человеко-часов... Сколько был бы прайс?)

смотря что делать. но в среднем сейчас где-то на 60$ можешь умножать. Plo trainer кстати где-то тысяч 5-6 часов... Но есть вполне успешные, которые заработали и существенно меньше тысячи. задачи разные, требования разные. Но условия для заказчиков у меня всегда понятные и прозрачные, а мой прайз не превышает ставку хорошего бэкендера.

SnowBeaver @ 17.12.23 

визард (держа в голове, что диапазоны там избыточно лузовые в плане кола)

В визе можно сразу глянуть как он подстроит через custom solve ХА ситуации, хотя отсутсвие "бунчинга" не лечит.

Хотел у тебя про это узнать, в этом методе учитываешь ремувалы? Просто это получается и полезно и перспективно, т.к. все солв разрабы спят за рулём. ХРЦ попросили недавно дать возможность реальные рейнджи после ремувала видеть/сохранять, а он такой "а что вам нужно это? ну ладно попозже мб сделаю". В ХРЦ сейчас важность этого можно пощупать, там частоты действий добавили как опцию нодлока, сразу всё наглядно стало. Особенно в мультивее и узких рейнджах. Ну и в туриках от жирнючих фолдов х6 х7 в 8 и 9 максе будет много влияния приходить. Просто я до появления частот не думал даже, что 3.5% частота может ставать 4.3% рейнджем из-за того что 3 игрока с сильными рейнджами так адски блочат друг друга.

Тут вон бутерброд эффект. Мелкие карты фолдовым ремувалом обесцениваются всегда, но когда мультивей заруба получается что 33>55, T9s>JTs, 65s>76s и т.д. 3 человека их чуть больше скинули, но 2 человека их точно не имеют. В итоге второе перевешивает, т.к. по эквити все перечисленные комбы равны. 

И ещё хотел спросить ты делал тулзы по ремувалам для выпадаемых флопов? Или кто-то вообще делал их? Просто серая зона получается, постфлопщикам она не нужна, т.к. они постфактум задачи решают. А префлоп + постфлоп мало кто соединял, да и им только для аггрег. репортов нужно, но этот функционал не у всех есть. А то сабсеты флопов так и лежат негрейженые.

ExeRco @ 19.12.23 

 

Хотел у тебя про это узнать, в этом методе учитываешь ремувалы?

Ремувалы до первого пуша не учитываю. И это кстати тут и не нужно совсем. Мне как раз нужен наблюдаемый диапазон, который уже результат ремувала. Только эффект от того какие карты меня вскрыли учитываю. Я помню, ты ж писал мне ранее что-то подобное. Или я тебя с кем-то попутал. Типа был смысл. что если скажем тебя вскрывают с какими-то картами, то это надо учесть. т.к. это влияет на вскрытый диапазон. Надо как-то убрать из наблюдения наблюдателя. Я просто не стал засорять блог и не стал писать сложно. по факту же я добавил корректирующие коэффициенты. Скажем если у опа был пуш с 77, но я при этом знаю, что у кого-то за столом (например принимающего) A7, то я подкорректирую встречаемость данной пары. типа если исходное количество комб было 6/1326, то станет 3 * 2/(50*49) = 3/1225 и это надо учитывать увеличив встречаемость. Если много карт было на вскрытии, то надо учесть все. По факту у меня получилось, что корректировка лишь слегка меняет диапазон и не меняет кола по существу. т.е. только слегка по эквити разница. 

ExeRco @ 19.12.23 

В ХРЦ сейчас важность этого можно пощупать, там частоты действий добавили как опцию нодлока,

Ну наконец-то, медведь родился :) я только из-за этой опции плевался, но использовал манкер для префлопа в холдеме. хорошая новость, спасибо. 

ExeRco @ 19.12.23 

И ещё хотел спросить ты делал тулзы по ремувалам для выпадаемых флопов? Или кто-то вообще делал их? Просто серая зона получается, постфлопщикам она не нужна, т.к. они постфактум задачи решают. 

Ну префлопщикам оно тоже не надо. Типа скажем если ты считаешь префлоп, то у тебя при переходе BU vs BB SRP и EP vs CO 3bet должны быть по разному взвешены сабсеты флопов. И я как-то не особо представляю себе как использовать какой-то фиксированный "исправленный" сабсет изолированно. Но может просто не понял я чём ты. Точно это могут сделать только те, у кого есть префлоп солвер. Но будут ли? скорее нет. Нахера нужна сложность за которую никто им сверху не заплатит. HRC и так без конкуренции в своей нише.

Тут есть классная история считать уже постфлоп решение с учётом веса карт в колоде. я писал ранее, что jesolver это умеет. Вот там да, можно очень хорошо продвинуться от стандартных постфлоп паков. Типа скажем в рейженом поте на борд A67 туз придёт существенно реже на тёрн, чем семёрка. в 3бет поте ещё реже. А это ваше GTO вам ничего такого не покажет :)

ExeRco @ 19.12.23 

Просто я до появления частот не думал даже, что 3.5% частота может ставать 4.3% рейнджем из-за того что 3 игрока с сильными рейнджами так адски блочат друг друга.

у меня по пушам в глубоких получилось, что частота в 0.24% ставит с 10% рейнджем :) я полагаю что использовать приближённый % как описание диапазона уже более менее архаика, деду склански уже давно за семьдесят :)

Блин вы так много пишите специфики какой то не понятной, вкратце что имеем то?

Пиосолвер без картремува считает префлоп постфлоп?

Монкер джесолвер?

SnowBeaver @ 19.12.23 

у меня по пушам в глубоких получилось, что частота в 0.24% ставит с 10% рейнджем

А можно конкретный пример почему так вышло?

c00l0ne @ 19.12.23 

Блин вы так много пишите специфики какой то не понятной, вкратце что имеем то?

Пиосолвер без картремува считает префлоп постфлоп?

Монкер джесолвер?

пио и манкер без, HCR с card removal, но к ним тоже хватает вопросов от людей в теме... Но они очевидно потихоньку становятся лучше. Jesolver позволяет задать вручную встречаемость карт для ранаутов и учесть префлоп историю на постфлоп расчёте. на сегодня такие паки не продаёт никто. какие-то постфлоп изменятся от этого не сильно, какие-то радикально. На сколько сильно пока сказать сложно, я не тестировал. 

А можно конкретный пример почему так вышло?

Залётный фиш изредка пихает что-то по настроению. Делает это не каждый раз, а как ему левая ноздря выдаст. но делает так не только с сильными картами, а с кучей разных. например слабых тузов. Поэтому если в итоге вскрытый диапазон посмотреть, то будет похоже на open raise из ранней. Но нам надо реагировать всегда на стек в таких историях, поэтому решение дорогое. я решил посчитать.

банчинг = кард ремувал. просто по разному можно описать эффект.

SnowBeaver @ 19.12.23 

Но нам надо реагировать всегда на стек в таких историях, поэтому решение дорогое. я решил посчитать.

Хорошо а где та граница прибыли которая нас устраивает, ведь мы можем выставляться на все фишки в турнире и если учесть будущие раздачи то выгоднее в турнире средними и мелкими банками наживать фишки, чем рискуя стеком и баином выставляться  на вылет, дефолтно закрывать будут оч тайтово все и всегда АК+ тт-вв+ на 100 бб , ТТ может и выкинут

c00l0ne @ 19.12.23 

Хорошо а где та граница прибыли которая нас устраивает, ведь мы можем выставляться на все фишки в турнире и если учесть будущие раздачи то выгоднее в турнире средними и мелкими банками наживать фишки, чем рискуя стеком и баинов на вылет, дефолтно закрывать будут оч тайтово все и всегда АК+ тт-вв+ на 100 бб , ТТ может и выкинут

в основном такие прилёты происходят в ранней стадии турнира. Те, кто пихают на стек потихоньку прекращают это делать с пониманием, что у них есть шанс на реальный приз. И у тебя пока ещё нет ICM давления чтобы переживать, что потерянные фишки дороже приобретённых. Вот ту стрелочку что я нарисовал определённо хорошо бы колить, т.е. скажем заколить 66 (две шестёрки) на BB в 100bb против пуша это норм, +ев стратегия. Да, ты будешь вылетать иногда, но в целом увеличишь своё мат ожидание от игры. Будешь каждый раз сбрасывать и ждать AK+, то потеряешь возможность увеличить винрейт столь легко. Те кто пушат 30+ в мтт это как правило фиши.

исследование проводилось на микролимитных мтт, хотя есть ощущение, что те люди кто так делают примерно одной породы :) просто на дорогих турнирах не получается собрать репрезентативную выборку.

Если ты играешь турниры по банкроллу, то ты по идее заинтересован в дисповых, но сильно плюсовых решениях в ранней. Вылетел. тупо переключился на следующий турнир. в итоге повышаешь $/час

SnowBeaver @ 19.12.23 

ICM давления

Но в турнирах с самого начала есть небольшое айсиэм давление если верить расчетам фонда покаррр

Мы не можем выставляться 50 на 50 на стек в начале турнира и иметь нулевое ожидание, но по чипев это будет нулевое

c00l0ne @ 19.12.23 

Но в турнирах с самого начала есть небольшое айсиэм давление если верить расчетам фонда покаррр

Мы не можем выставляться 50 на 50 на стек в начале турнира и иметь нулевое ожидание, но по чипев это будет нулевое

эквити на кол с 66 там с запасом. слабое icm давление на ранней выдержит. особенно учитывая что прилёты будут не по 100бб, а что-то вроде 50-60 и т.д. я считаю что фолдить TT это прям совсем будет мимо. но если у кого-то есть желание построить чарты с учётом ICM. Ему просто надо ко мне постучаться в личку за расценками )))

SnowBeaver @ 19.12.23 

Типа скажем если ты считаешь префлоп, то у тебя при переходе BU vs BB SRP и EP vs CO 3bet должны быть по разному взвешены сабсеты флопов.

Угу, в этом и была идея. Не шаблоны или статику делать, а типа сам даёшь рейнджи "фолд / не фолд" и с этого получаются аджастнутые вероятности. Я для себя сделал сабсеты через упрощение "вероятность флопа от всех флопов", а то там у ПИО до сих пор ККК 1 из 150 флопов. В мультивее 3бпот+ уже и АА КК будут проваливаться.  

Просто я перешёл на постфлопе на комбо бакеты, через них и наполнение рейнджа картой проще "не ГТО" и "не всевидящие" стратегии выстраивать. Даже в общих статах проявляется в очень примитивной форме:

Сайзинг Сбета на Ахх меньше чем на мелких, но успех выше. И вот для подстройки префлопа под это не хватает кф для текстур, чтобы выбирать что лучше добавить: K9o, J3s или 64s. Думал может для омахи было что-то подобное. 

Тут смотрели поверхностно:

https://www.reddit.com/r/poker/comments/oas06p/are_flops_random_bunching_effect/

но данные смешные типа "из моей базы".  Но даже так видно, что если норм спот найти, будет под 15% отклонения между картами. 

Вообщем, спасибо за инфу, буду сам пробовать. Просто от рассчётов частоты под ремувалами охота как в старые добрые с пары уйти.

ExeRco, а в HRC вообще можно задавать свои веса для сабсета постфлопа? в принципе понятно, что реальный будет отличаться от изначального плоского или с заданными коэффициентами из сабсета пио. В пио можно самому играться весами бордов в edge, но это не особо нужно, т.к. всего два игрока. Вполне возможно, что это просто самомозговзъёб :) в том смысле, что оно должно на практике деньги приносить чтобы кто-то обрёл мотивацию этим заниматься.

Просто от рассчётов частоты под ремувалами охота как в старые добрые с пары уйти.

могу предложить самый охеренный способ поизучать card removal после которого потом любой другой будет уже казаться простым. 

смыл такой - тезисно: равновесная (неэксплуатируемая) стратегия это не то же самое, что GTO (general teoretic optimal). потому что теоретически оптимально ты принимаешь решение в ситуации только когда учёл все входящие факторы. И соответственно невозможно играть по GTO, к теоретически оптимальному решению можно только приблизится. Тот кто учёл больше факторов, тот ближе к GTO. Чувак который первый такую идею запостил на джипси, получил хуёв в тачанку, но продолжим. 

что это значит на практике  - мы считаем какую-то ситуацию с флопа, и у нас все решения диапазон vs диапазон. Теперь первый вопрос

1. Играем ли мы по GTO стратегии, когда нам пришли на руку карты если мы просто выбираем в табличке свою руку?

Скажем у нас AsKs. Автоматом получение такой руки означает новую информацию, которая меняет диапазоны. А именно, мы теперь точно знаем что на тёрн и ривер не придёт As и Ks. Мы также знаем что в диапазоне опа не может быть таких карт. Но второе уже входные данные алгоритма, а не часть его параметров как карты тёрна-ривера. 

Мы пишем симулятор раздач, который берёт расчёт пио и случайно раздаёт карты, потом случайно двигается по дереву и считает итоговое ev по игрокам. 

2. Совпадёт ли наше ев с тем, что показывает солвер если мы всё сделали корректно?

и самый ебанутый вопрос со звёздочкой. 

3. если мы отсчитаем для одного из двух игроков 1326 стратегий (чуть меньше т.к. не всё попадёт на постфлоп), в которых будет использован card removal (например в jesolver), который выкидывает наши текущие карты из тёрна-ривера и диапазона опа, то выиграет ли такая стратегия загрузи мы её в симулятор против изначальной стратегии без таких ухищрений?

Я данный сценарий реализовал в упрощённом варианте. Не писал полноценный симулятор, к моему эксперименту можно придраться, он не до конца может быть показателен. Я выбрал простую стратегию одной ставки и одного рейза на флопе, далее тёрн-ривер чек до конца. Посчитал сначала просто как есть равновесную стратегию, потом руками аккуратно зафиксировал все диапазоны одного игрока, а у второго оставил только одну модельную руку. Прогнал расчёт. Стратегия по данной руке не изменилась, EV тоже. Потом я указал в jesolver что на борд не придут мои карты из модельной руки и также исключил их из диапазона оппонента, посчитал новую стратегию той же модельной руки. ЕV выросло, стратегия слегка изменилась. Она и раньше была в балансе, т.е. прям не так чтобы это повлияло на реальную игру. Т.е. не доказано, что проделай я такое по всем рукам, то что-то изменится. Но интуиция подсказывает, что должно. 

Если у вас по моим трём вопросам ответы. "Да", "Да", "Нет" (гто не обыграть, не еби мозг), то вы замечательный человек и наверное крепко спите по ночам. Или по крайней мере покерный софт вас полностью устраивает ))))

А если ответы "Нет", "Нет", "Да", то вы как и я ждёте первого солвера, который наконец нормально позволит строить той же сложности деревья, что и пио с манкером на постфлопе, но при этом будет делать нормальный removal. Я надеюсь HRC доберутся до этой задачи, они уже как минимум начали.

И 4-й вопрос: какое EV даст нам изменение стратегии с учётом кард ремувала? Будет ли оно выше, чем, скажем, выбор стратегии с двумя сайзингами флопа вместо одного?

BadSeed @ 19.12.23 

И 4-й вопрос: какое EV даст нам изменение стратегии с учётом кард ремувала? Будет ли оно выше, чем, скажем, выбор стратегии с двумя сайзингами флопа вместо одного?

это уже вариации. вопросов будет всегда больше чем ответов, т.к. интрументы проверки надо писать с нуля и этот труд тяжёлый

SnowBeaver @ 19.12.23 

равновесная (неэксплуатируемая) стратегия это не то же самое, что GTO (general teoretic optimal). потому что теоретически оптимально ты принимаешь решение в ситуации только когда учёл все входящие факторы. И соответственно невозможно играть по GTO, к теоретически оптимальному решению можно только приблизится. Тот кто учёл больше факторов, тот ближе к GTO. Чувак который первый такую идею запостил на джипси, получил хуёв в тачанку, но продолжим.

Равновесная (неэксплуатируемая стратегия) - это то же самое, что и ГТО. То, что играть по ГТО на практике невозможно, не означает, что нужно разделять понятия. Играть полностью равновесно тоже нереально. К неэксплуатируемой игре тоже можно только приблизиться, но не достигнуть. Это не о чём не говорит.

SnowBeaver @ 19.12.23 

1. Играем ли мы по GTO стратегии, когда нам пришли на руку карты если мы просто выбираем в табличке свою руку?

Ответ зависит от того, что ты подразумеваешь под ГТО. Как я понял из твоего поста, для тебя ГТО - это в том числе максимально эксплуатирующая игра с конкретной рукой с учётом определённых факторов. С этим я не согласен. Но если следовать твоему пониманию, то мы не играем по ГТО, потому что решения из таблицы не учитывают фактор удаления карт, который ты обозначил.

SnowBeaver @ 19.12.23 

2. Совпадёт ли наше ев с тем, что показывает солвер если мы всё сделали корректно?

Если исключить две карты из диапазона оппонента, а также из колоды, а потом высчитать равновесную стратегию хиро с конкретной рукой против неэксплуатируемой стратегии оппонента против диапазона хиро, найденной без учёта удаления карт, то EV хиро может измениться (что и показал твой упрощённый сценарий). И не удивительно - это просто две разные игры и точка равновесия может находиться в разных местах.

SnowBeaver @ 19.12.23 

3. если мы отсчитаем для одного из двух игроков 1326 стратегий (чуть меньше т.к. не всё попадёт на постфлоп), в которых будет использован card removal (например в jesolver), который выкидывает наши текущие карты из тёрна-ривера и диапазона опа, то выиграет ли такая стратегия загрузи мы её в симулятор против изначальной стратегии без таких ухищрений?

Некоторые из 1326 стратегий могут выиграть, некоторые наоборот проиграть. Остаётся вопрос - как объединить всё это несметное количество сценариев и отобразить это в виде одной удобоваримой единой и непротиворечивой стратегии. Ведь, по сути, мы просто порешаем 1326 новых игр - для каждой нашей руки в отдельности. Не вижу в этом никакой практической пользы. Да и какой в этом смысл в глобальном плане? Общая стратегия - это же не тупо сумма максимально эксплуатирующей игры с отдельными руками против заданного диапазона. Она не может быть адекватно выстроена, если мы не будем учитывать, как в рендже взаимодействуют друг с другом отдельные элементы, как диапазон оппонента влияет на диапазон хиро и т. д. Возьём, скажем, чисто воздушную руку. Если только для неё посчитать равновесие против относительно сбалансированного диапазона оппа, мы должны зарывать её. Но если рассматривать чистый воздух как часть более широкого спектра, то он уже может разыгрываться в виде блефа в равновесии... Возможно, я что-то не так понял, разъясни, если не сложно, этот момент.

С тезисом "кто учёл больше факторов, тот ближе к GTO" я соглашусь с оговоркой. Я бы сказал не "ближе к ГТО", а просто "лучше играет". Не все факторы нужно объединять в каком-то супер ультра навороченном едином софте-решателе. Тот же "card removal" эффект можно более или менее успешно отслеживать в программах для анализа диапазонов типа флопзиллы или планировщика линий розыгрыша вроде CREV. Можно, конечно, надеяться что добавление какого-то фактора приведёт к какому-то прорыву в плане точности решений, но что-то мне сложно это представить...

Поправьте меня, если я ошибаюсь. Существует относительно простой способ проверить, насколько найденные пары стратегий близки к равновесию. Неэксплуатируемые стратегии максимизируют своё ожидание против идеального оппонента (немезиды). Если мы вычислим максимально эксплуатирующую стратегию против каждой из пары равновесных стратегий (что вроде бы не представляет большой сложности) и посчитаем насколько в том и другом случае EV увеличилось, то разница между этими значениями составит так называемое расстояние Нэша. Для истинного ГТО это расстояние будет равняться нулю. Современные солверы хоть и не достигают идеала, но решают очень близко к нему. Настолько близко, что нам не стоит беспокоиться, что кто-то из живых людей способен эти погрешности эксплуатировать. Я не понимаю, где тут пространство для технического улучшения софта? Что принципиально нового даст этот улучшенный солвер, чего не дают уже имеющиеся?

Я понимаю, когда рассуждения идут об улучшении юзабилити, или добавления новых фич, позволяющих эффективней анализировать и запоминать готовые решения, или внедрение каких-то инструментов, с помощью которых можно упрощать стратегии, не сильно жертвуя качеством. Объединение солверов, трекеров и программ работающих с базами данных под одной крышей в каком-то новом софте - тоже возможная перспектива (всё же реальный покер - это не только ГТО), но на поле улучшения точности рассчётов солверов я что-то вообще не вижу потенциала.