Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Khishtaki @ 31.3.2016
несмотря на смайлик, я писал серьёзно. Женщины очевидно "правильнее" мужчин живут, раз живут дольше. Разве это не очевидный признак того, что они интегрально умнее.

Считать продолжительность жизни показателем ума - это сильно. Биологические различия, видимо, идут лесом.

Ну и не совсем понятно, как можно сначала написать

Khishtaki @ 29.3.2016
мужчины по определению глупее женщин.

а потом

Khishtaki @ 31.3.2016
Тут очевидная проблема в отсутствии определения того, что мы считаем "умом".

Поэтому мне и сложно воспринимать это иначе как троллинг.

ZiingRR @ 31.3.2016
Вообще-то про ближайшее время. Просто когда у людей появится возможность сделать своих детей здоровыми, красивыми и умными, мне кажется для большинства выбор будет очевиден. Почитай вот эту работу, если интересно: http://www.nickbostrom.com/papers/embryo.pdf

Выбор очевиден конечно. А как это отменит половой отбор то?

Nameless00 @ 31.3.2016
Выбор очевиден конечно. А как это отменит половой отбор то?

Не знаю насчёт отмены, но значимость по идее должна снизиться. А вообще, лучше самого автора позову.

ZiingRR @ 31.3.2016
Не знаю насчёт отмены, но значимость по идее должна снизиться. А вообще, лучше самого автора позову.

Вряд ли должна. Выбор то все равно надо будет делать.
Ну значит среди всех умных и красивых будут выбирать по другим критериям.

Khishtaki @ 31.3.2016
Кто из этих двоих лучший покерист?

Первый из них, конечно. В закрытой игре с Абрамовичем он изи будет делать 200к, ещё и обнулит второго покериста. А если Абрамович перестанет быть Абрамовичем, то первый покерист будет рубить изи 10к в мес., а второй пойдет работать в офис. Не очень пример, если честно.
Или вот пример обратный.
Сидит такой Михаил Мун играет в ЧГК по телевизору и заливает в одну калитку.
А тем временем некто Grek рубит все вопросы на любительских играх "Студии Довженко". Только рубит он их благодаря гуглу. Кто лучший чтогдекагдист?

Господа, в свете дискуссии, выглядящей как переливание из пустого в пустое, т.к. никаких объективных критериев замера ума не найдено, предлагаю перевести дискуссию из области "кто умнее?" в область "как посчитать?". Тем самым мы решим одну из сложнейших задач социологии.

Если же обсуждение темы "кто умнее?" выглядит предпочтительнее из-за большего количества экстремумов возможностей помакать оппонента в жижу, предлагаю сместить вектор с "кто умнее, мужчина или женщина" в сторону "кто умнее, Макс Кац или АлексОМ".

Grek @ 31.3.2016
предлагаю сместить вектор с "кто умнее, мужчина или женщина" в сторону "кто умнее, Макс Кац или АлексОМ".

Или: "кто сильнее -- кит или слон?" тоже очень важный вопрос

Nameless00 @ 31.3.2016
Могу сказать по этому поводу что мне не понятно, отчего автор считает что скоро закончится и половой отбор в том числе. Какие к этому предпосылки?

Предпосылок несколько, и не уверен, что смогу вспомнить сразу все в этом посте.

Главная причина - снижение рождаемости во всем мире (кроме Африки), которое прогрессирует, и которое, по всей видимости будет прогрессировать дальше. В развитых странах рождаемость заметно ниже уровня воспроизводства населения.

Кто-то считает что эта ситуация ненормальна, т.к. означает снижение численности популяции человека.
Однако с дальнейшим развитием медицины и ростом продолжительности жизни этот аргумент нивелируется.

Однозначно обозначить причины снижения рождаемости пока сложно. Несомненным и, по всей видимости, одним из самых важных факторов этого является рост образованности у женщин. Этот показатель показывает очень высокую корреляцию с падением рождаемости.

Надо понимать, что беременность снижает продолжительность жизни женщин и истощает ресурсы организма. Не говоря уже о заметном снижении интеллектуальных способностей женщины во время беременности.

В общем случае можно говорить, что чем больше цивилизация будет уважать права личности и чем больше будет вкладывать в отдельного человека, тем ниже будет рождаемость в человеческой популяции. И тем незначительнее для популяции будут эффекты эволюции, в том числе и полового отбора.

На половой отбор очень плохо также влияет и генетические модификации эмбрионов. Но они не останавливают эволюцию человека - изменения генотипа продолжатся, хоть и не через половой отбор.
Изобретение инкубаторов (вместо женщины) - дает такой же эффект.

Есть еще такой аргумент:

Orcus @ 29.3.2016
Если говорить о том, предложит ли ИИ какие-либо новые способы управления обществом - трудно сказать. Не до конца понятно насколько сохранится социум как таковой. Если человек сможет придумать себе любого виртуального человека на очень правдоподобном уровне и тут же с ним поговорить в эмуляции, или даже заняться с ним сексом и провести время - непонятно зачем в этой ситуации взаимодействовать с реальными людьми.

Nameless00 @ 31.3.2016
Придет время, будут равные выборки, тогда и посмотим, кто кого.

Но пока анатомия и физиология позволяет сделать прогноз что никто никого. Потому что значимых физиологических различий в строении мозга между белыми и цветными не найдено. Равно как и настолько значимых различий между женщинами и мужчинами, которые могли бы обусловить текущую диспропорцию.

про это (и чуть шире) ответил тут

Orcus, если честно, то не очень понял насчет предпосылок.

1. Снижение численности. И что? Начнем с того что в принципе многим видам свойственны огромные колебания численности. В системах хищник-жертва так вообще постоянные флуктуации, иногда аж десятикратные. Но это оффтоп.

Пусть будет снижение численности. Как это мешает половому отбору то? Наоборот же.
Если условно раньше из 100% свои гены дальше передавали 70%, то после вектора на снижение рождаемости будут передавать ну пусть 50%. Отбор генов только увеличился.

2. Редактирование генов.
Опять же, и что? Для успешного прохождения через сито естественного отбора тебе надо преодолеть некий порог, выраженный в абсолютной приспособленности.
Для того же, чтобы устоять в половом отборе тебе надо входить в определенный ТОП, независимо от того насколько ты успешен в абсолютных числах. Если все будут умные и красивые, значит тебе надо быть умнее и красивее остальных. Или иметь какие-то другие значащие качества.
Кстати, именно потому бытует мнение что человека человеком сделал именно половой отбор. С естественным и обезьяны справляются весьма успешно.

3. Ситуация изменится только тогда, когда геном каждого ребенка будет писаться с нуля, и выращиваться в инкубаторе. Вот тогда и эволюции конец.
Развитие продолжится, но уже другими методами. Наступит полный креационизм ))

Grek @ 31.3.2016
Первый из них, конечно. В закрытой игре с Абрамовичем он изи будет делать 200к, ещё и обнулит второго покериста.

А кто его туда пустит то?

Grek @ 31.3.2016
А если Абрамович перестанет быть Абрамовичем, то первый покерист будет рубить изи 10к в мес., а второй пойдет работать в офис. Не очень пример, если честно.

А если покер поработят боты, то на завод пойдет первый, а второй изи будет рубить 200к в мес.

Нормальный пример.

Grek @ 31.3.2016
Кто из этих двоих лучший покерист?

Лучший - это тот, кто выигрывает больше или играет лучше?

Nameless00 @ 31.3.2016
1. Снижение численности. И что?

Я говорю о снижении рождаемости до околонулевых значений. Это объективный процесс, который только прогрессирует. Если гадать о его причинах то, навскидку можно придумать такие:

1) Не много людей согласятся проходить токсичную для организма процедуру беременности (а ты согласен пожертвовать, скажем, 2% продолжительности своей жизни и годом нахождения в состоянии дебила ради этого?)
2) При исключении человека из экономической деятельности, пропадет глобальный эволюционный смысл в размножении и увеличении популяции.
Т.е. в ситуации абсолютного гедонизма (потребляй сколько хочешь, и делай что хочешь) челвоек, с высокой степенью вероятности, перестанет размножаться.

Nameless00 @ 31.3.2016
2. Редактирование генов.

Какие-то искусственные инкубаторы, возможно останутся 'for fun', заместить умерших от несчастных случаев.
Но вообще, я не вижу достаточно серьезных причин захотеть воспроизвестись кому-нибудь в абстрактном обществе будущего [как я его вижу].

Если говорить о том, когда это произойдет, то, кмк, в следующем веке большинство демографических процессов уже будут завершены. Это 2-6 поколений.

Уже никогда, очевидно, не будет такой ситуации, когда пол-процента населений Земли будет потомком одного мужчины (видимо, Чингиз-Хана), а 800 миллионов человек будут являться потомками 11 мужчин.

Мы прошли демографический переход, связанный с взрывным ростом населения из-за развития медицины и снижения детской смертности. Больше население, по всей видимости расти не будет.

С окончательным решением медицины (видимо, в этом веке) это означает снижение рождаемости до околонулевых, незначимых для генотипа популяции, значений.

theLord @ 31.3.2016
Лучший - это тот, кто выигрывает больше или играет лучше?

или нет :)

В том и смысл примера, что каждый отвечающий сам выберет критерий ответа - и в этой парадигме даст абсолютно правильный ответ. Только у другого человека будет другой критерий. другая парадигма - и совершенно другой ответ.

Так и в "сравнении" мужчин и женщин - сравнивают-то по "мужским" правилам всегда.

Давайте сравним по женским. Например: по способности принимать правильное решение в многокритериальной ситуации, корректно взвешивая различные факторы, по степени объективности решений (т.е. по способности абстрагироваться от собственного эго), по степени контроля за собственным сознанием (способности избегать когнитивных искажений в принятии решений).
И это ещё как-то нормализуем на "воздействие среды", где женщинам труднее пробиваться...

У меня нет сравнений по вышеуказанным параметрам. может кто-то видел что-то подобное? Но я, даже не видя результатов, готов предположить, что если такие сравнения проводились - то женщины по указанным критериям как минимум не уступят мужчинам, а скорее даже уверенно превзойдут.

Резюмируя, осмелюсь утверждать, что если бы не влияние среды, то женщины - значительно лучше приспособлены к руководству (президенты стран и корпораций), чем мужчины.

Orcus, ну я примерно это и рассмотрел в своем третьем пункте.
В такой предельной ситуации да, конечно.

Насчет Чингисхана и тд - там методология подсчета по У хромосоме отлично подходит для громких журналистских заголовков, не более.

Любое бутылочное горлышко даст тебе в перспективе популяцию где вообще все могут оказаться потомками одного мужчины, типа ирландцев каких-нить, или кто там у нас еще рыжие.

Khishtaki @ 31.3.2016
Резюмируя, осмелюсь утверждать, что если бы не влияние среды, то женщины - значительно лучше приспособлены к руководству (президенты стран и корпораций), чем мужчины.

К слову, если рассматривать Скандинавию как общество будущего (что весьма правдоподобно), то там каждый второй премьер-министр, министр (в том числе обороны) - женщина.
Страны победившего феминизма, как есть.

Смотрю шведский сериал "Мост". В первом сезоне резало глаз обилие женщин на руководящих должностях и педалирование темы мужской вазэктомии (т.е. чисто фрейдистской кастрации) у мужчин.
Потом привык, лол.

Khishtaki @ 31.3.2016
У меня нет сравнений по вышеуказанным параметрам. может кто-то видел что-то подобное? Но я, даже не видя результатов, готов предположить, что если такие сравнения проводились - то женщины по указанным критериям как минимум не уступят мужчинам, а скорее даже уверенно превзойдут.

Резюмируя, осмелюсь утверждать, что если бы не влияние среды, то женщины - значительно лучше приспособлены к руководству (президенты стран и корпораций), чем мужчины.

Nameless, ты это плюсуешь? Это же прямо просится на твой любимый ответ "или нет".

Я понимаю Хиштаки, когда он не видя результатов, сначала делает предположения, а потом на их основе резюмирует. Это соответствует его мнению о том, что можно получать знания без верификации. Но ты же был на другой стороне того спора.

Nameless00, последние 2 страницы твоих постов это просто

Зато подтверждает, высокий уровень серотонина у ТС. :)
На счёт фактической части. Тут много обсуждаемых(спорных) моментов. Но, в целом, если Nameless00 не в плане троллинга пишет, то не понятно зачем. Вероятно по причине полного отсутствия других дел, а также компетенции в этих вопросах.

Я читаю блог со старта. Некоторые вещи, о которых говорит Orcus, видятся мне не совсем правильными, натянутыми, не доказанными т.д.
Но в рунете, это топ ресурс по данной тематике. Он никому ничего опасного не рекомендует. Тут, по определению 18+ народ, способный сам решать.

Создаваемый же флейм Nameless00, засирает тему. И никому не полезен. Nameless00 пиши в личку ТС, если тебе реально, что то не понятно в этом вопросе (по сути примитивном и без ответа)

БоевойСлон @ 31.3.2016
Nameless, ты это плюсуешь? Это же прямо просится на твой любимый ответ "или нет".

Я понимаю Хиштаки, когда он не видя результатов, сначала делает предположения, а потом на их основе резюмирует. Это соответствует его мнению о том, что можно получать знания без верификации. Но ты же был на другой стороне того спора.

Я как раз его "или нет" плюсанул ))

А к тому моменту как стал несогласен с дальнешими тезисами - уже забыл что плюсанул.

VeA, В дискуссии оркуса и ТС, позиция оркуса мне кажется более обоснованной, но это не отменяет того факта, что мне было очень интересно ее читать.
Nameless частенько спорит в своем блоге с пресонажами с сомнительными умственными способностями , у оркуса в блоге постоянно куча личных и тупых вопросов. На этом фоне та дискуссия выглядит просто бриллиантом.

БоевойСлон @ 31.3.2016
Nameless, ты это плюсуешь? Это же прямо просится на твой любимый ответ "или нет".

Я понимаю Хиштаки, когда он не видя результатов, сначала делает предположения, а потом на их основе резюмирует. Это соответствует его мнению о том, что можно получать знания без верификации. Но ты же был на другой стороне того спора.

Я же специально подчеркнул, что говорю не факты, а излагаю гипотезу, предположение. И ничего я не утверждаю в формате установленной истины, и не говорю, что утверждаю!