Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 17.3.2016
А бритву Оккама переоценивать не стоит.

Ну и недооценивать ее тоже не стоит. Все таки это определенно шаг в нужном направлении. И шаг немалый.

Это сейчас такие вещи кажутся очевидными, да и то не всем, посмотрите РенТВ, а тогда совершенно не обязательно было иметь доказательства. Реально красивые рассуждения ценились больше.
Когда читаешь историю того или иного открытия - постоянно в этом убеждаешься.

Но, упростим задачу. Какое бы не было влияние Оккама и Бэкона, большое или маленькое - оно не нулевое. Великое знание они создали или нет непонятно, но создали. И создали его сугубо размышлениями, в рамках науки второго сорта рода.

Или назовите это как угодно иначе, но в рамках чего-то что не наука.

А дискуссия изначально о том, может ли не наука создавать знания. Выходит что может.

Nameless00 @ 17.3.2016
Но, упростим задачу. Какое бы не было влияние Оккама и Бэкона, большое или маленькое - оно не нулевое. Великое знание они создали или нет непонятно, но создали. И создали его сугубо размышлениями, в рамках науки второго сорта рода.

Они создали гипотезы. Естественнно, создание гипотез - это часть науки. Но эти гипотезы допускали проверку на практике. Только поэтому они оказались полезными для познания. И знанием они становились по мере проверки.

А если бы они проверки не допускали, но они и не стали бы знанием, т.к. кроме этих гипотез были кучи других, и узнать, какая верна, одними рассуждениями было бы невозможно.

Напомню, что ты всё-таки говорим не о "размышлении vs эксперимент", а о "верифицируемость vs неверифицируемость".

БоевойСлон @ 17.3.2016
Они создали гипотезы. Естественнно, создание гипотез - это часть науки. Но эти гипотезы допускали проверку на практике. Только поэтому они оказались полезными для познания. И знанием они становились по мере проверки.

А как ты проверишь на практике бритву оккама?
Или принцип фальсификации Поппера?

Nameless00 @ 17.3.2016
А как ты проверишь на практике бритву оккама?

Я ждал этого вопроса. Поэтому я не считаю эту бритву знанием, во всяком случае в момент её формулировки. Вот ты в 16 веке, и ты не знаешь причины неурожая. Как тебе бритва Оккама поможет отказаться от объяснения "ведьма наколдовала"?.

Ну а сейчас наука имеет большой опыт того, что теории, не вводящие излишних сущностей, имеют свойство лучше подтверждаться на практике. А также опыт того, как правильно трактовать, что есть излишние сущности.

Nameless00 @ 17.3.2016
Или принцип фальсификации Поппера?

А что тебе даёт принцип фальсификации сам по себе? Он имеет смысл, если ты хочешь уметь предсказывать результаты будущих экспериментов. Тогда этот принцип утверждает, что теории, допускающие фальсификацию, дают более точные предсказания (если они верны, конечно). По большому счёту, это просто теорема в теории вероятности, переложенная на человеческий язык.

Если же для тебя предсказание будущих экспериментов не имеет ценности, то принцип фальсификации Поппера тебе ничего не даёт.

Классно я вбросил, да?

Кстати в вашей терминологии Центральная Предельная Теорема подтверждена экспериментально или нет?

Верификация математических утверждений - это отдельный вопрос. Недаром я вынес мета-логику за пределы плоскости наука / не наука.

Khishtaki @ 17.3.2016
Классно я вбросил, да?

Просто мы честно разбираемся. Была задача просто "выиграть" - обосрали бы твой пример с медициной и закончили бы на этом

ну если честно, то давай всё-таки попробуем дать определение, что такое Информация

Nameless00 @ 17.3.2016
А что ж все так срутся то по этому поводу если никому не нужно?

Это уже шаг в сторону от вашей дискуссии. И тут я могу говорить только за себя о своих мотивах участия в политических дискуссиях. А побуждений было ровно два: "в интернете кто-то не прав" и "потренироваться переносить свои мысли на бумагу так чтобы их ещё кто нить понимал". Но думаю это не самый стандартный кейс. Собственно сейчас я в них не участвую так как третий мой любимый пункт относиться и ко мне тоже.

Но если отвечать на него максимально лаконично то ответ будет: оскорбления и переход на личности.

БоевойСлон @ 17.3.2016
Поэтому я не считаю эту бритву знанием

Ну наверное нам надо дать определение слову "Знание" тогда для начала.

Khishtaki @ 17.3.2016
ну если честно, то давай всё-таки попробуем дать определение, что такое Информация

Так ты же не говоришь, что тебе нужно от определения.

Rumomote, ну ты понял же.

Существуют животрепещущие и почему-то важные для многих вопросы, но историческое ЗНАНИЕ об этом меняется как флюгер на ветру. Вместе со всеми фактами.

При этом если антропология вынуждена зачастую спекулировать гипотезами просто от невозможности получить информацию, до тех пор пока не будут выкопаны новые находки или не изобретены новые способы извлечения информации из старых, то для истории недавних лет казалось бы все архивы и факти и очевидцы и что угодно, а поди ж ты

Nameless00 @ 17.3.2016
Ну наверное нам надо дать определение слову "Знание" тогда для начала.

БоевойСлон @ 16.3.2016
Конечно, я не смогу сходу указать все необходимые и достаточные характеристики "знания". Но один критерий - приближение модели к реальности - уже был назван, причём не мной, а оппонентом. Давай обсуждать именно этот критерий, а не определения терминов.

Сколько младенцев съел лично Сталин?
Сколько лет Казани?
Кто сжег Москву во времена Наполеона?

Ответы на эти и другие подобные вопросы есть, но их больше одного и все они считаются верными, в зависимости от страны или политического строя.

Отделяй политическую ангажированность трактовки вопроса от исторической реальности, которая за ним стоит. В действительности существует некая сторона, которая подожгла Москву. Задача исторической науки - разработать методологию по 1) нахождению и отбору фактов, которые могут считаться достоверными, 2)анализу этих фактов и выдвижение гипотезы, которая свяжет эти факты, даст им трактовку и предложит наиболее вероятное объяснение.

Конечно, у этого объяснения может не быть стопроцентной вероятности, но это свидетельствует не об ущербности истории, а о структуре знания, создаваемого гуманитарными дисциплинами.

Поджогом Москвы я никогда не интересовался, но учитывая логику военной кампании Наполеона, армия которого только что победила в кровопролитном сражении и после отказа провести мирные переговоры встает перед необходимостью продолжать войну, сохранившимися свидетельствами вроде писем московского градоначальника (и поддающееся объяснению изменение его позиций от "обратим Москву в пепел, если придет Наполеон" до прихода французских войск и выгодное российской стороне "Наполеон разорил Москву" после) и известными фактами вроде выпуска каторжников, очень вероятно, что большинство очагов пожара возникло вследствие осознанных действий русских.

Конечно, последующая политическая риторика Александра I будет обвинять французов: я бы очень удивился, если такой мощный символ, как сожжение исторического центра государства во время войны не использовался бы в пропаганде. Какое отношение это имеет к истине и историческому знанию? Да никакого, политики очень часто говорят выгодную себе чушь.

Imbafer @ 17.3.2016
сохранившимися свидетельствами вроде писем московского градоначальника

А эти письма проверялись на подлинность? В общем расскажи по подробней как собственно эти факты собираются и как это все верифицируется.

Imbafer @ 17.3.2016
Отделяй политическую ангажированность трактовки вопроса от исторической реальности, которая за ним стоит.

Историческая реальность за ним стояла, да. А теперь не стоит. Точнее мы о реальности не знаем. И теперь хрен уже отделишь политическую ангажированность одной трактовки от политической ангажированности другой трактовки.

И вот когда ты получаешь знание историческое, как тебе быть уверенным, ты сейчас про реальность узнал или про трактовку?

А в физике все просто. Даже если фигню спороли, то не со зла и всегда знаешь что со временем эксперименты к истине выведут, а не наоборот.

Но вообще это не то что бы моя точка зрения. Там выше по диалогу Хиштаки спросил как можно отрицать что история дает знания - я показал как. И основания для этих отрицаний определенно имеются. Хотя конечно это уже совсем радикальная позиция.

Rumomote @ 17.3.2016
А эти письма проверялись на подлинность? В общем расскажи по подробней как собственно эти факты собираются и как это все верифицируется.

Ну что уж ты так. Ты же лично всю бигдату по коллайдеру не собираешься перепроверять, когда физики тебе скажут что бозон нашли.

БоевойСлон, ну в таком узком понимании брить поппера это определенно не знания, да.

Но, как я и предполагал несколько раз выше, все упрется в спор о терминах.

БоевойСлон @ 17.3.2016
Так ты же не говоришь, что тебе нужно от определения.

Полноты и непротиворечивости, возможности далее базировать аргументы на этом определении.

Rumomote @ 17.3.2016
А эти письма проверялись на подлинность? В общем расскажи по подробней как собственно эти факты собираются и как это все верифицируется.

Касательно конкретно писем московского градоначальника Ростопчина не знаю, хотя первая же ссылка, ведущая на исследование его роли в поджоге Москвы выглядит достаточно убедительно: там анализируются сотни письменных источников разного происхождения (от материалов комиссии, созданной по следам пожара и воспоминаний офицеров по обе стороны конфликта до нахождения несоответствий в оправдании самого графа, написанных позднее), а также довольно подробно рассматриваются другие версии.

В общих чертах: историки не хуже форумных критиков знают, что архивы имеют свойство сгорать, документы подделываться, а мемуары представлять некий факт с выгодной автору точки зрения. Поэтому хороший историк критически относится к каждому документу, артефакту и мнению, которое предполагается использовать в качестве подтверждения теории. Тем не менее, когда у тебя есть сотни свидетельств от разных источников, найти в них поддельные вполне реально: они будут выбиваться из общей картины и противоречивы.

Так Если мы говорим про относительно современное время (скажем, последние лет 300, когда книгопечатание стало повсеместным, а государственная бюрократия достаточно развитой), то как правило у нас есть огромное количество материалов, которые невозможно подделать все: нам придется поверить в теорию заговора, которая будет подменять письма, газеты, приказы у сотен людей разных политических взглядов и национальностей, находящихся в тысячах километрах друг от друга (и мы сейчас ограничиваемся только письменными источниками). На деле же даже подделка закрытых от вмешательства государственных архивов часто проходит с трудом, сколь огромна бюрократическая волокита, сопровождающая принятие практически любого государственного решения.

Если мы рассуждаем о более далеком и смутном времени, все становится интереснее. Во-первых, есть физические и химические проверки: условно, если документ написан на материале, который был изобретен через сотню-другую лет. Но это очевидно и достаточно просто. Во-вторых, множество подделок определяется с помощью лингвистического анализа: от банального использования слов, которые в то время были не в ходу, до неправильного словоупотребления и несоответствий в стиле. Но куда шире возможности по обнаружению противоречий, вызываемых потенциально подложным документом: они могут быть культурные, юридические, религиозные и какие еще угодно.

Возьмем известный пример Константиновского Дара - документа, который якобы был написал римским императором Константином I и передавал власть римскому папе. Труд, вскрывающий его подложность был написан уже в середине 15 века и перечислял огромное количество доказательств его подложности:

В своём сочинении Валла научно доказывает недостоверность «Константинова дара»: во-первых, самого факта дарения, и, во-вторых, документа — источника, на котором факт основан. Он указывает на молчание об этом факте всех историков; на отсутствие нумизматических подтверждений; на психологическую невозможность такого отказа; на его юридическую незаконность; наконец на то, что папа, в соответствии со Священным писанием с его идеалом нестяжательства, был бы обязан отказаться от этого дара, даже если бы он был сделан. Наконец, он разбирает сам документ с точки зрения филологии, истории, географии и т. д.; указывает на его нелепости, на неправильный, «варварский» латинский язык документа и т. д.