Дневник трейдера

Zykov, что такое средневзвешенное, пояснять надо?

А что касается фри-флоат, ну так значит и в портфелях только свободно обращающиеся акции. Изменился фри-флоат, изменились и портфели, изменилось наполнение индекса. Это следует из определения фри-флоат (акции в свободном обращении). Сравниваем сравнимое.

А вообще, я довольно четко и ясно (и даже с повторами) разъяснил свою позицию относительно попыток побить индекс. Неплохо будет, если ты сначала сформулируешь позицию свою (если она звучит: Индекс можно побить покупкой отдельных акций, при этом риск разорения останется равным риску сидения в индексе, то можно перейти сразу к следующему пункту). А потом аргументированно покажешь, почему твоя позиция верна.

Mercator @ 23.10.22 

Индекс можно побить покупкой отдельных акций, при этом риск разорения останется равным риску сидения в индексе

Да вообще легко, так как доля компании в индексе не соответствует доли компании в экономике страны или мире, а зависит от капитализации free-float (кстати, капитализация очень часто сильно оторвана от выручки компании, ее ЧП и доли в экономике мира/страны). Даже больше скажу, можно побить индекс, при этом риск разорения будет даже меньше, чем в индексном фонде. Как пример, простая итерация.

Средняя доходность, которую хочет получить инвестор (т.е. ему не надо больше или меньше, он хочет среднюю при минимальном риске) это по сути, средняя доходность мировой экономики или экономики отдельной взятой страны. Тут, я надеюсь, мы определились. А теперь представим, что в мире/России/США всего две публичные компании, с одинаковой выручкой, капитализацией и расчетной форвардной доходностью (т.е. доля в мировой/страновой экономике одинаковая). Только у компании А фри-флоат 90 %, а у В 10%. Таким образом, согласно методологии составления индекса, доля А в индексе будет равна 90%, а доля В=10%. И где же здесь минимизация риска?

Живой пример с российского фондового рынка: Роснефть и Лукойл имеют примерно одинаковую капитализацию и выручку, т.е. доля в экономике страны этих компаний условно одинаковая. При этом доля Лукойла в индексе 13.7%, а Роснефти=6.1% из-за различного free-float. 

Итак, представим что мы собираем портфель и 80.2 % точно соответствует индексу, осталось распределить 19.8%. Осталось положить 2 компании Лукойл и Роснефть (выручка и капитализация у них очень близки, условно одинаковые). Портфель А: 80.2% точно как индекс +13.7% Лукойл и 6.1% Роснефть (т.е. в итоге на 100% индекс) или портфель В: 80.2% точно как индекс +9.9% Лукойл и 9.9% Роснефть. В каком портфеле будет меньше риска, в индексном или с нашей поправкой?

Еще пример для закрепления. Выручка Озона в 50 раз меньше чем у Роснефти, а доли в индексе отличаются всего в 3.5 раза.

Вывод: доля компании в индексе никак не связана с выручкой, как следствие, долей в экономике мира/страны/отрасли, а связана исключительно с капитализацией (а это периодически вообще рандомная величина, никак не согласующаяся с текущими экономическими показателями компании) free-float (еще одна рандомная величина). Т.е. методология составления индекса вообще никак не гарантирует минимизацию риска, о чем вы утверждаете.

Mercator @ 23.10.22 

аргументированно покажешь

Проблема в том, что ты вообще считаешь все эти общие околорыночные философствования аргументами.

Аргумент, который рассыпает все твои представления в пыль займет 1-2 строчки текста. Излагать его никто не будет, ибо

Mercator @ 23.10.22 

миллионными расходами на построение правильного алгоритма торговли

тут в цифре ты промахнулся на много порядков.

Никто продавать алгоритм по печатанью денег за копейки не будет. Как и никому не нужно работать "в команде", делая почти весь результат в одно лицо.

Mercator @ 23.10.22 

Если кто не в курсе, 10М это настолько мало для рынка, что вообще никак не может повлиять на цены. Руби капусту только в путь.

Это зависит от того, какие интервалы и инструменты используются. Спокойно торговать с 10М можно только наиболее ликвидные акции, да и то не минутки. Огромная ликвидность по индексам, но они в целом куда менее интересны + по ним очень низкая волатильность и обычно надо фигачить огромное плечо, так что объем сделок будет намного больше.

Zykov, по поводу риска и фри-флоат принимается. Хотя, как мне кажется, разница в риске будет на уровне погрешности, особенно в индексе широкого рынка, таком, ка снп500. Не забываем о сильнейшей корреляции акций между собой. Но какая-то разница будет, вопросов нет.

А по поводу "побить индекс" так и не понял, даже два раза перечитал.

Поясни, как индекс бить-то, покупая акции разные? По ЕВ, разумеется. Факт не важен. Иными словами, почему "Покупаю акцию А" на дистанции даст большую прибыль, чем "Покупаю ЕТФ на индекс, в который входит А"?

Mercator @ 24.10.22 

почему "Покупаю акцию А" на дистанции даст большую прибыль, чем "Покупаю ЕТФ на индекс, в который входит А"?

как предположение, за счет времени и актуальности информации. хотя это нивелируется тем что в цену отдельной акции уже заложена вся актуальная информация. может это нивелируется не полностью?

возможно за счет роста рынка, т.е. несмотря на заложенную в цену акции актуальную инфу, на растущем рынке растущие акции получают еще большее ЕВ?

Zykov @ 23.10.22 

В каком портфеле будет меньше риска, в индексном или с нашей поправкой?

Смотря что понимать под риском. Если просто дисперсию, то да. По идее она будет ниже при равном деление акций. Но лично я под риском в инвестициях понимаю не это. И риск (в моем определении) будет одинаковый во всех этих портфелях.  А вот при покупке с плечом он будет отличаться.

Что под риском понимаю я. Сразу скажу, что это исключительно мое мнение и оно может не совпадать с мнением большинства или топовых инвесторов. Я просто не знаю точно их мнения на этот счет.

У нас есть какая-то математическая модель по которой мы делаем прогнозы на будущее, а конкретнее прогнозы на цену той или иной акции через год или через день. Мы строим какое-то возможно распределение цены используя нашу модель. Но это всего лишь наша модель, она не отражает реальность на 100%. Не бывает абсолютно точных моделей для предсказаний таких сложных и комплексных вещей. Значит в наш прогноз уже изначально заложена возможная погрешность, ошибка, шум. Это неизбежно в комплексных задачах в реальном мире. Так же есть вероятность того, что биржа закроется и ничего не выплатит, случится мировая война и так далее. 

Предположим теперь что эта ошибка в нашей модели составляет -1% от прогнозируемых значений в год. Если мы купим индекс, то получим доходность на 1% меньше ожидаемой по ЕВ. Если купим набор из 10 акций, то по ЕВ получим так же на 1% меньше ожидаемого (но диспа больше). Если же мы купим с плечом, то  ожидаемая доходность будет не на 1% меньше, а больше из-за плеча. Именно это я понимаю под риском.

Вкладывая в более сложно прогнозируемые активы мы повышаем не просто диспу, но и риски. Потому что информации по таким левым активам меньше, вероятность инсайдерской торговли выше, вероятность непредвиденных банкротств и тд выше, а значит и вероятная ошибка в нашей модели выше. Значит выше риск.

Mercator @ 24.10.22 

Поясни, как индекс бить-то, покупая акции разные? По ЕВ, разумеется. Факт не важен. Иными словами, почему "Покупаю акцию А" на дистанции даст большую прибыль, чем "Покупаю ЕТФ на индекс, в который входит А"?

В принципе, Soul правильного написал.

Soul @ 24.10.22 

У нас есть какая-то математическая модель по которой мы делаем прогнозы на будущее, а конкретнее прогнозы на цену той или иной акции через год

Модель может быть очень сложной или банальное р/е. Рассчитав прогнозную стоимость акции через год, можем определить потенциальную доходность (без учета дивидендов) ПД=100*(прогнозная стоимость-текущая стоимость)/текущая стоимость. Далее рассчитываем ПД индекса, сравниваем с ПД отдельных бумаг. Условно ПД индекса=10%, при этом часть бумаг имеют ПД 0-10%, другое множество 10-N%. Из множества 10-N% строим портфель по индексному принципу (пропорционально капитализации free-float). Вуаля, наш портфель будет иметь расчетное EV выше расчетного EV индекса. Допустим наша модель ПД дала на 2% меньше по факту. Это значит, что реальная доходность индекса =8%, а нашего портфеля условно не 15%, а 13%. Если модель дает ошибку, то логично предположить, что ошибка распространится на все множество пропорционально, иначе модель просто не работает. 

Теперь дискуссионный вопрос. Добавление в портфель бумаг из множества ПД 0-10% увеличивает или уменьшает риск и/или дисперсию портфеля? У меня однозначного ответа нет.

Zykov, я не увидел ответа, почему акция А покажет результат лучше акции Б. Фундаментальный анализ (а то, что ты написал, им и является) штука настолько очевидная, что странно было бы предположить, что ты один его освоил. А значит, любой человек с деньгами может повторить твою стратегию, повысив своими инвестициями стоимость акций до средней (по ожидаемой доходности).

Если у одной акции фундаментальные показатели такие же, как и у другой, но при этом стоят они по-разному, это значит не то, что мы гении, а то, что рынок так оценивает доходность/риск этих акций.

Так или иначе, я услышал всё, что хотел. Больше вопросов нет.

Mercator, Утверждения о том, что рынок настолько эффективен, что ПД и/или соотношение доходность/риск всех акций из индекса примерно одинаковая (если бы была не одинаковая, то профессионалы, алгоритмы или "любой человек с деньгами" могли бы повысить своими инвестициями стоимость акций, приведя систему в эффективное равновесное состояние) опровергается простым наблюдением. Почему некоторые бумаги из индекса за год делают иксы, в то время как другие вовсе показывают отрицательную доходность? Почему невидимая эффективная рука рынка не привела цены в соответствие в начале отчетного периода? Ответ очень прост, потому что рынок неэффективен от слова совсем. Слишком много участников: бестолковая толпа, ведущаяся на пампы, краткосрочные спекулянты, долгосрочные розничные инвесторы, профессиональные фонды, которым необходимо соблюдать различные инвестиционные декларации (ну не могут они закупаться бумагой выше определенного лимита, даже если согласно их мега точной модели у акции огромный потенциал роста) и т.д. Нет никакого приведение к средней ПД, к среднему соотношению доходность/риск. Это все ничем не подкрепленная парадигма индексных инвесторов, которая опровергается практикой. Рынок неэффективен и точка.

P.S. Пожалуйста, ответьте аргументирована на эти 2 вопроса и закончим.

Zykov @ 24.10.22 

Почему некоторые бумаги из индекса за год делают иксы, в то время как другие вовсе показывают отрицательную доходность?

Потому, что есть элемент случайности и неопределенности. 

Например, из класса трое сопьются, 15 станут средними служащими, а один будет миллионером. Но пока мы видим их детьми, мы обладаем только той инфой, которая есть. На Коле не написано "Этот 100% станет алкашом". Есть некоторая вероятность, отличная от 100. Как и на Сереже не написано "Будет миллионером". Может, его вообще трамвай переедет через год.

Мы можем видеть, что Коля курит за гаражами и пьёт Ягу, а Сережа пропадает на курсах по робототехнике. И поэтому вкладываем в акцию Коля 1 рубль в расчете, что стрельнет, а в Сережу 10 рублей, бо потенциал. А когда через 30 лет выяснилось, что Коля таки спился и наш рубль сгорел, а Сережа стал магнатом и наша десятка превратилась в миллион, это не значит, что Колю мы переоценили, а Сережу - недооценили. Это значит лишь, что совокупность Коль в среднем ожидает в 10 раз меньшую отдачу от инвестирования, чем совокупность Серёж.

Ничего общего с неэффективностью это не имеет. Это вообще распространенная ловушка, смотреть назад и думать, что рынок неэффективен. Она идет от непонимания самого понятия эффективности. По определению, эффективный рынок это такой рынок, на котором в ценах активов моментально учитывается вся поступающая информация. Из этого следует, что невозможно получить прибыль (относительно среднего) на дистанции, торгуя отдельными активами с равными рисками. И из этого не следует, что цены всех акций должны расти ровно с одной и той же скоростью.

Zykov @ 24.10.22 

Почему невидимая эффективная рука рынка не привела цены в соответствие в начале отчетного периода?

См ответ на предыдущий вопрос. Она их привела в равновесие по ожидаемой доходности. А что выпало - то выпало.

Простой пример.

Предположим, есть рулетка, где за каждый номер дают не 35, а 37 ставок (+2,7% на дистанции) На рулетке выпало 1, 14, 7, 25.

Вернемся в начало дня. Какие ставки разумно было бы делать на 1, 14, 7, 25? А на 2, 15, 8, 26?

Закончили. Спасибо за дискуссию.

Mercator, Последний Ваш пост лично для меня ничего не прояснил. Т.е. одна бумага делает иксы, другая падает - это просто случайность. Так на случайность можно много чего списать.

Mercator @ 24.10.22 

из этого не следует, что цены всех акций должны расти ровно с одной и той же скоростью.

Но это не так, что подтверждено многолетними исследованиями.

Mercator @ 24.10.22 

Она их привела в равновесие по ожидаемой доходности.

Зная, что невидимая рука рынка должна привести бумаги в соответствие, а в текущий момент это не так, разве мы не можем воспользоваться этим заранее.

Mercator @ 24.10.22 

Закончили. Спасибо за дискуссию.

Да, и Вам спасибо.

Zykov, Ну это же очевидно. У идеальной монетки 50% что выпадет решка и 50% что орел. Это и будет идеально точным прогнозом. И то что по факту выпала решка никак этот прогноз не меняет и не делает его неверным.

Zykov @ 24.10.22 

Это значит, что реальная доходность индекса =8%, а нашего портфеля условно не 15%, а 13%. Если модель дает ошибку, то логично предположить, что ошибка распространится на все множество пропорционально, иначе модель просто не работает. 

Нет, не значит. С чего это? В моем посте понятное дело я описывал супер упрощенный случай. В реальности неопределенность для разных бумаг будет разной. И ошибки того или иного прогноза будут разные.

Soul, Ну че вы сюда тянете рулетку, подброс монетки, истории про Сережу и Колю, это все не имеет отношение к рынку ценных бумаг. 

Ценовое движение акций на горизонте, ну скажем от года, не случайная величина. Так или иначе, котировки ЦБ зависят от финансового-экономических и производственных показателей компании, которые с той или иной достоверностью могут быть предсказаны в будущем, а также ставки дисконтирования, которую можно  рассчитать достаточно точно.

Zykov @ 24.10.22 

Ценовое движение акций на горизонте, ну скажем от года, не случайная величина.

Ценовое движение акций случайная величина. Видимо ты путаешься в определениях. 

Zykov @ 24.10.22 

Так или иначе, котировки ЦБ зависят от финансового-экономических и производственных показателей компании, которые с той или иной достоверностью могут быть предсказаны в будущем, а также ставки дисконтирования, которую можно  рассчитать достаточно точно.

Котировки зависят от показателей компании с этим никто не спорит. Как и многих других фундаментальных факторов. Но это все равно случайная величина и рандом играет существенную роль.

Soul, А в чем принципиальная разница между терминами: ценовое движение акции и изменение ее котировок?

Soul @ 24.10.22 

Котировки зависят от показателей компании с этим никто не спорит. Как и многих других фундаментальных факторов. Но это все равно случайная величина и рандом играет существенную роль.

Просто противоречивые вещи пишите.

Если вы не признаете прямую и устойчивую зависимость капитализации компании от ее финансово-экономических и производственных показателей, то  тогда дискутировать дальше бессмыслено.

Zykov @ 24.10.22 

Просто противоречивые вещи пишите.

Если вы не признаете прямую и устойчивую зависимость капитализации компании от ее финансово-экономических и производственных показателей, то  тогда дискутировать дальше бессмыслено.

Не понял. Я же четко написал, что признаю. Котировка акций компаний зависит от ее показателей. А так же зависит от случайных факторов. И в том числе это делает ее случайной величиной. Никакого противоречия нет. 

Есть классический пример из статистики математической. Стрельба из винтовки в мишень и точки попадания в мишень. С одной стороны полет пули можно полностью предсказать на основе физических законов. С другой стороны это случайная величина, потому что идеально предсказать полет пули и место ее попадания мы не можем, хоть в теории это и возможно. Так что никакого противоречия в твоем и моем утверждении нет.

Soul, Так точность выстрела в большей степени зависит от меткости и опыта стрелка или от рандомных величин?

Так и тут. Условно капитализация компании, согласно  ее финансово-экономических показателей,  должна быть условно 1000. Понятно, что она может колебаться в каких-то пределах, +-100 или 150, но стремится то к 1000. Вот эти колебания и есть шум, рандом. Но если должно быть 1000, колебания не будут от 100 до 10к, согласны. Иначе мы опять приходим к заключению, что котировки это полный рандом.

Zykov, почем планируешь сдать половину/часть газпрома сейчас?

FLYhi, Пока сдавать не планирую

Блин, ребята, рано спор закончили, я так и не понял кем я хочу быть, пассивным инвестором или активным)