Обсуждение ГСЧ (оффтоп из дневника Black winter day)

я не поленился, но если и это не закроет темы кривого гсч, то я хз, что закроет.

ну и напоследок, чтоб все так жили

Так. С честностью румов вроде разобрались. Или нет?
Почему же люди продолжают играть? ИМХО есть 2 большие группы людей, причины игры которых следующие:
1. От скуки.
Я тоже в этой группе. Сидишь - сидишь дома... Чем заняться? Офф под запретом, а иногда просто неохота ехать в клуб. Что делать? Читать? Смотреть ТВ? Думаешь, а фиг с ним! Закину пару - другую сотен баков. Скажете - лудоманский подход? Он не всегда был таким. Но после того, как залил около 20К (да-да), решил - ну его нах этот онлайн! Скажете, что я фиш? Может и так. Вот только мой офф профит в разы перекрывает пр*ёб в онлайне, мне случалось выигрывать и крупные офф турниры - пара кубков есть.
2. Надежда.
В этой группе те, кто в свое время круто поднимал в онлайне. Они помнят эти дни, и как наркоманы, сутками просиживают у мониторов, твердя: "Удача еще улыбнется мне!"
Есть знакомые и из этой группы. Их рой стремительно приближается к 0, минус не за горами. Но они продолжают марафон, помня светлые дни, когда в неделю было 2-3 крупных доезда - регулярно, в течение нескольких месяцев.
Сейчас их игра выглядит примерно так: играют, когда кончаются деньги, занимают у друзей. Потом 2-3 доезда, только уже не в неделю, а в месяц-два, раздача долгов, вывод бабла на жизнь. И все по новой: игра - завод бабла обратно - займы у друзей - очередной доезд - раздача долгов - игра.
Есть и другие причины, конечно, но две основные я имхо указал правильно.

С ума сойти. 6 страниц отборного бреда меньше чем за сутки 0_0

Удивительно на сколько людям интересна эта тема

Лучший камент в теме.
Узнал как минимум одно новое слово, ну и направление "мысли" вдохновляет:

antozavr @ 9.2.2011
А ты не припускаеш, что сейчас все чаще подымаються вопросы о "лагах" игры онлайн и этот факт может стать началом конца безыблемой веры в честность покер-руммов? Уж очень много негатива можеш прочитать даже на страницах данного форума.

Держите пост в тему :). Давно писал.


Почему люди винят ГСЧ, история с примером (http://maxkatz.pokeroff.ru/blog/note/1348269/)

опубликовано: 10.06.2010 в 14:20
просмотров: 11023
автор: MaxKatz (Max Katz)


Вы конечно все обратили внимание на массовый психоз, который царит в покерном сообществе по поводу всяких мистических вещей и теорий заговора. Я про подкрученность ГСЧ, все эти истории про даунстрики после кэшаута, и прочее.

Все кто хоть раз заходил на покерный форум, или на любой вобщем сайт где контект пишут не журналисты а пользователи, точно натыкался на посты на тему того, что флеши закрываются чаще чем надо, тузы проигрывают, а как деньги выведешь сразу даунстрик.

Почему же это происходит? Почему в сообществе людей, которые должны мыслить очень рационально, значительную часть размышлений занимает очевидный бред?

Я не буду рассказывать вам что ГСЧ прямой а после кэшаутов никто красную кнопку «забрать денег у гада!» не нажимает, так как бороться с этими историями это как пытаться логично рассуждать про религию — люди просто верят в них и всё. Им не нужны доказательства, логика бессильна: они в это верят.

Я бы хотел поговорить о причинах этих мыслей, тем более что недавно на почту мне пришел очень наглядный пример. Я получил от человека согласие на публикацию, поэтому с удовольствием публикую его первое письмо.

Тема: Манипулирование пот оддсами в Pokerstars

Макс, доброго времени суток!

Меня зовут Сергей (имя изменено), поигрываю в покер.

Не буду долго отвлекать. Подскажи, пожалуйста, на каких онлайн столах можно играть (где не было замечено манипулирование пот оддсами)?
У меня ужасный опыт с покерстарс. Невероятные бэд биты. Просто невозможные. Дошло до того, что я боялся заколлировать средний рейз своими AKs на безопасной доске с королем, а на префлопе даже AQs боюсь покупать.

Посерфил в нете, нашел, что народ жалуется на тоже самое. Был ли у тебя такой негативный опыт? (и где можно играть честно?)

Спасибо в любом случае и успехов! Читаю твои посты, очень уважаю.

Я написал ответ, в стиле «я отвечу публично при случае». Мне приходит довольно много таких писем, отвечать лично на все которые не интересные нет времени, а публично раскрыть тему можно. Разрешение было получено, однако Сергей видимо решил, что я собираюсь проводить расследование по выявлению мошенничества, и стал писать дальше:

Конечно. В таком случае я бы с удовольствием предоставил раздачи, в которых невероятным образом на 2х последних улицах приходили карты, которые меня выносили. Есть около 10 самых ярких. Я уж не говорю о том, что не помню, когда я последний раз выигрывал с AA или KK.

Я на покерстарз всего неделю. В это воскресенье (что прошло, 30 мая), у меня прошел первый платеж в старз на $600. За тот день воскресенье я набил ещё $800 (всего 1400 стало). Потом вывел 400, вот после этого вся свистопляска и понеслась.

Я это все могу выслать из дома сегодня вечером (сейчас на работе). Если не требуется, то, да, конечно, можешь отвечать в блоге.

Дальше я уже не отвечал. Однако письма приходили дальше:

Есть также мнение, что с игроками с именем старз такие шутки не позволяет себе. Ты - как раз игрок с именем.

P.S. понятие дистанции у меня заложено в спинном мозге. И к паникерам себя не отношу. Просто теперь уже совсем с улыбкой смотрю как мои десятки проигрывают тузам от лузового игрока, лимпнувшего префлоп.

И ещё

А еще лучше - я проведу эксперимент. И буду репортовать тебе!

Я подозреваю, что покерстарз манипулирует оддсы таким образом, чтобы воодушевлять игроков, только что сделавших депозит. А только потом, после достижения некоего порога Х% выигрыша, начинает вытягивать деньги обратно.

В эту субботу я довнесу депозит в покерстарз и буду играть весь день воскресенье.

У меня сильное ощущение, что мне дадут выиграть сумму моего довнесенного депозита, после чего начнут забирать.

Если я в воскресенье удвою свой депозит, то перейду на микроставки, чтобы, если окажется, что я прав, не много потерять, а вывести во время свои кровные.

Сообщу о результатах, и если подтвердится, предоставлю hand histories.

В чем же дело? Почему люди выстраивают эти теории заговора?

На мой взгляд причина в том, что людям хочется найти причину своих проигрышей. В обычном мире принято искать причины у неудач. Это нормально: когда кто-то, действуя определенным образом, потерял какую-то сумму денег, хочется узнать, в чем именно была причина. Он ошибся, или кто-то другой виноват, или форс-мажерные обстоятельства произошли, или намеренно кто-то испортил. Хочется провести расследование, и понять что к чему.

Но когда они пытаюстя заниматься этим в покере, причины просто нет. Никакой. Ты проигрываешь, а причины нет. Иногда есть, в плохой игре. А иногда нет.

Я два раза в жизни начинал работать с бэккерами из обычного мира, не покерного. С обоими ловил даунстрик небольшой, 15 турниров без ITM. Проблема была в том, что турниры были по 5К-10К.

Бэккеры приходили ко мне и спрашивали: «Макс, что случилось? Почему ты проиграл СТО ТЫСЯЧ ДОЛЛАРОВ?» это же «С-Т-О Т-Ы-С-Я-Ч Д-О-Л-Л-А-Р-О-В!!!».
Я не вру никогда партнерам и не говорю им то, что они хотят слышать. Я не говорил им что я в плохой форме и исправлюсь, что просто не везло и что надо терпеть, дистанция всё отдаст. Я говорил им «Причины нет».

Вот так вот просто. Сто тысяч долларов кровно заработанных ушло, а причины НЕТ. Причина не во мне, не в плохой игре, не в сильных оппонентах, не в плохой структуре не, в подмешивании карт, ни в чем: её просто нет.

Редкое математическое событие произошло. Иногда происходит в нужную сторону, и выигрываешь турнир на 5000 человек, а иногда в ненужную, и проигрываешь 15 байинов подряд.

Люди никогда это не принимают. Человек не может просто пойти спать, приняв то, что он потерял много денег (или вообще что-то потерял), и это произошло без всякой причины. А так же не будет никакого возврата. Это произошло, деньги потерянны. Произошло это совершенно без причины, и в замен ты ничего не получишь. Психология не может это принять, это противоестественно.

Один из моих партнеров придумал теорию, что я специально за какой-то причиной проигрывал турниры. Другие были более адекватные, но когда они смотрели на меня я осознавал, что больше никогда их не увижу: они не понимают и не принимают этого, и они найдут себе другую лошадку, а всё что бы я не сказал им про математику они воспримут как попытка оправдаться.

И им конечно можно: они делают деньги за пределами покера, а покер для них развлечение, они не обязаны это понимать.

Но, к сожалению этого не понимают и игроки. И именно от туда возникают байки о кривом ГСЧ, о даунстрике после кэшаута, после смены монитора, после покупки лицензионного холдем менеджера. Люди хотят причину.
Есть ещё один вид маразма: многие считают, что если у них случился недобор по оллинам это значит, что когда-нибудь потом у них будет перебор. Потому что на дистанции типа должен выйти ноль.
Другими словами они говорят, что если они 10 раз подряд проиграли 80% на 20% и у них недобор случился, то теперь у них в точно такой же ситуации будет не 80% на 20% а 85% на 15% потому, что им дистанция должна (хотя такими словами никто не говорит, это уж слишком тупо).
Тут люди хотят найти уже не причину, а какую-то пользу от их потери. Что потеря была не просто так, и справедливость всё таки восторжествует.

Теорию, кажущуюся логичной можно подогнать под любую мысль, даже самую абсурдную. Поэтому получаем такие письма и такие посты.

Макс,

В-общем, пока собирал примеры, понял, что они не репрезентативны. По-хорошему, надо бы взять хэнд хисторис и пропустить их через статистический анализатор, и посмотреть, как часто мне заходили карты AQ+ (аномально часто, заманивая в розыгрыш), и как часто я их выигрывал (<50%, при том что у минимальной AQ - уже за 60%).

Как бы там ни было, вот некоторые из примеров, которые съели мой баланс (точнее, выигранные в воскресенье $800). Я отобрал только те, где я заходил олл-ин. Но была тьма других невероятных проигрышей слабым рукам, которые усиливались на терне и/или риввере.

В архиве 2 файла - один - с полной историей раздач, второй - "Избранное.txt" - с теми, что я отобрал.

Не претендую на абсолютную грамотность игры. После того, как мои АК стали проигрывать, уверенность улетучилась. Потом, ради прикола, пытался даже экспериментировать - заходить в игру с 92о или типа того (такие руки обычно били мои AJ+), ради интереса. Коллировал с такими руками олл-ин. Все эксперимента ради.

Можешь использовать любую информацию, предоставленную мной, только поменяй сделай меня анонимом.

Спасибо за твои посты!

Удачи!

Мне как-то попадался человек, который недобор по оллинам, который показывал холдем менеджер, добавлял в банкролл.
Мы вели с ним совместные дела, я спрашиваю его:

«Какой банкролл у тебя?» (это нужно было для дел и вопрос в покерной жизни нормальный).
Он отвечает: «3К».
Я говорю «где лежат? В доступности?»
«да, 1К на WM, 500$ на букерсах и 1,5К на Старзах»
«Ты уверен что на Старзах? Ты вроде вчера только вывел всё оттуда, я рядом сидел»
«Да, но там не деньгами»
«А чем?»
«Ну понимаешь, я там играл много кэша, и за прошлый месяц вышел недобор по оллинам, 1,5К. Оллин EV ведь всегда 0, значит мне Старзы должны 1,5К»

Так можно дойти до того, что под недобор по оллинам можно брать кредит :)

Все, нафиг, я завязываю с старз. Я предвидел почти все основные раздачи, когда был большой пот. Этот pattern просто нельзя не заметить - мне раздают интересную руку и затягивают в игру, а потом чудесным образом моя рука всегда оказыается слабее. Был только один пример, когда мне по всем параметрам доехал гатшот-флеш дро.

Обрати внимание на игрока ghost92290.
Видно, что ламер - пришел на стол и не дожидаясь бблайнда заплатил за игру. Да и лузовость из ушей прет.

Особенно интересны раздачи
#45087861849 - как удачно чуваку доехал фулл как раз после обидной потери тузов в предыдущей раздаче #45087842027
#45087882510 - как удачно чуваку доехал флеш.

ну и, собственно, #45088062946, которая меня вынесла. Обрати внимание на мои каменты в процессе этой раздачи. Я просто заранее уже знаю, что меня собираются выносить.

Бл". №"*(?*(!":%?%:%№;"4 Материться хочется, или убить программиста, который это написал.

Сергей

Дорогой Сергей, и другие участники покерного сообщества: вы никогда не сможете глазами увидеть, что ГСЧ кривой. Никогда. Если бы кто-то и хотел это сдвинуть с целью получения вашего байина на NL10, рискнув своей репутацией, вы никогда не увидели бы это глазами.
Чтобы даже претендовать на то, чтобы пытаться распознать не точность генератора случайных чисел необходимо проанализировать миллионы рук. Я никогда не встречал публикации, говорящей в таком исследовании и отрицательных выводах.

Потому что ими никто не занимается. На форумах народ скулит рассказывая про свои бэдбиты чтобы как-то исправить своё моральное состояние, причины ищет из-за своей психологической слабости, и находит в основном бредовые.

Не заморачивайтесь на этих вещах, учитесь играть в покер, читайте книги, смотрите ВОДы. Не рассказывайте никому свои бэдбиты и не ищите заговоров: причина ваших проигрышей скорее всего в том, что вы плохо играете. А причины того, что ваши АА проиграли J3s оппонента просто нет: это математическое событие. Мозг увидев выставление АА против J3 думает «мы выиграли» а не «у нас есть 83%».
А ведь 17% это не так мало. Но когда АА выирывают, мозг сразу забывает что произошло. А когда проигрывают — запоминает. Это неизбежно будет происходить, и мозг будет возмущен. Он будет искать причины, а причин не будет.

Не сводите себя сума, не ищите причины когда их нет.

eraflame @ 9.2.2011
А тебе не приходит в голову, что когда ты выставляешь AAvsJJ и тебя переезжают, то ты в минусе по EV, а когда 72o против AA и ты переезжаешь - то ты в плюсе по EV, а отсюда вывод: Чем меньше у тебя сравнение EV совпадает с результатом - тем больше ты фиш.

Объясняю еще раз: Чем плюсовее человек играет - тем реже он выставляется снизу, соответственно у него в 80/20 будет лучшая рука. Однако, переезды у него от этого будут случаться чаще, чем если бы он выставлялся 40/60. В этом случае он бы чаще переезжал сам. И у тебя была бы передача по EV. Доказывается математически.

Бред. Как бы ты ни выставлялся: снизу, сверху, сбоку, шиворот-навыворот, на дистанции частота доездов должна стремиться к своему математическому ожиданию, т.е. EV. Если ты выставляешься 80/20, то тебя должны переезжать в среднем один раз из пяти. Если это происходит один раз из трех, и так на протяжении сотен тысяч рук, то и возникает недодача по EV. Но это и есть свидетельство кривости гсч (при достаточном объеме выборки, разумеется).

Maxkatz @ 10.2.2011
Но когда АА выирывают, мозг сразу забывает что произошло. А когда проигрывают — запоминает. Это неизбежно будет происходить, и мозг будет возмущен.

Видимо, HM тоже "забывает" в своих графиках, когда доминации выигрывают?


Особенно смешно читать посты в защиту гсч от человека, который сам в последний раз в онлайне играл, еще когда деревья были зеленее, а гсч - прямее)))

Demonfrost, Человеческий фактор!
Учредители покер-румов, программный код не пишут, его пишут наемные рабочие, у которых есть свои амбиции, желания и иные качества присущие человеку... А как известно, если тайну знает более 1-го человека, это уже не тайна! А о взаимоотношениях рабочего и начальника, думаю многие если и не знают, то догадываются!

xnx @ 10.2.2011
Demonfrost, Человеческий фактор!
Учредители покер-румов, программный код не пишут, его пишут наемные рабочие, у которых есть свои амбиции, желания и иные качества присущие человеку... А как известно, если тайну знает более 1-го человека, это уже не тайна! А о взаимоотношениях рабочего и начальника, думаю многие если и не знают, то догадываются!

Ты думаешь, эти программисты совсем тупые и не представляют, что им могут сделать за подобные разоблачения? Если они вообще что-то понимают в покере и осознавали, что именно и для чего пишут. Им дали техзадание, они его выполнили, получили деньги и забыли. И какой им вообще резон где-то публично рубить правду-матку? Тем более, если это делала какая-нибудь бригада индусов, каждый из которых не знает ничего за пределами той части задания, которое выдано ему лично. Короче, аргумент неубедителен.

ft_wtf @ 9.2.2011
Легко. Фиш чуть больше доезжает, рег чуть больше с ними играет, пиля рейк. Там 5%, тут 5%, и вот тебе на выходе в рейк 5%. В идеале их надо лаки риверами всех уровнять 50 к 50 и изкрошить всю деньгу в рейк.

Весь сложный механизм,затрата ресурсов,риск потери бизнеса(стабильного,неплохо развивающегося)-все ради дополнительных 5% прибыли?Ну х.з...не стоит того.А вот свести все к 50/50 действительно идеально...чистый рейк...и технически намного проще наверное чем те нереальные версии которые тут выдвигались (искусственный интеллект+сверхсекретность=теория заговора)...но и намного легче обнаружить мне кажется,тяжело объяснить все-таки почему 1000000 выставлений 80/20 на дистанции дают коин...риск спалиться огромный.Кому это нужно?И так деньги грузовиками возят))

Короче, аргумент неубедителен.

Да это я понял, прочитав пару страниц )

Им дали техзадание, они его выполнили, получили деньги и забыли.

Я этот процесс более сложным представлял. Интересно было бы посмотреть на это техзадание! Представляю, как индусы испугались, когда в заметках увидели записи, что им яйца оторвут, если проболтаются ))

Надеюсь, разгаданный "ключ к ГСЧ" принесет мир и спокойствие в твою душу!

Я писал, теперь Ваня пишет тоже самое. Те кто верят в подкрученность ГСЧ, возьмите базы данных в несколько миллионов(десятков миллионов рук) , это не такая проблема. Профильтруйте по вашим признакам подкрученности(например минусовые игроки всегда играют с передачей по ев, ведь это главное утверждение?). Если будет явное отклонение-то стоит писать в комиссию по контролю за азартными играми и вы отсудите миллионы долларов. Я думаю поиск доказательств не займет более месяца, а даже если вероятность найти не больше 5% это принесет вам колоссальную прибыль. Да если будет что-то заметно на дистанции в 10 миллионов рук из одного рума, можно собрать 100 миллионов этих рук после одной единственной темы на форуме

Я же считаю что если бы была подкрученность, ее бы давным давно заметили.

Забавно, что и здесь без "психолога" Каца не обошлось. Опять древние аргументы про избирательность памяти, необходимость оправдать себя и т.п. псевдоразумная ахинея. Опять аргументы в стиле "плохо играете, учитесь, не нойте". Еще раз скажу. Будучи плюсовым игроком (если надо - выложу график) на дистанции 2500+ хедзап снг турниров уверен, что старз риггд.

Toiama @ 10.2.2011
Я же считаю что если бы была подкрученность, ее бы давным давно заметили.

По-моему, очевидно, что если подкрученность легко заметить путем месячного анализа десятков миллионов рук, то ее не стали бы делать)

Не знаю, что там с вероятностью разных подкруток или их полного отсутствия (мне тут ближе позиция агностиков), но вероятность легкообнаруживаемой подкрутки я точно считаю почти нулевой.

Toiama @ 10.2.2011
Я писал, теперь Ваня пишет тоже самое. Те кто верят в подкрученность ГСЧ, возьмите базы данных в несколько миллионов(десятков миллионов рук) , это не такая проблема. Профильтруйте по вашим признакам подкрученности...

Как понимаю герой этого топика, Демонфрост, не горел желанием стать разоблачителем покер румов.
Он озвучил свое мнение с которым сам живет, никому не навязывает. На что имеет полное право.
И тут его принялись лечить.
Причем лечение проходит точно также без доказательств и аргументации, а методом "это паранойя, нас же тех кто считает что все ок больше, значит ты не прав".
Это действительно аргумент? Среди людей которые наверняка считают себя к думающими и в меру объективными?

Вот напирмер ответ на пост который я цитирую: "те кто НЕ верит в подкрученность ГСЧ, возьмите базы данных в несколько миллионов(десятков миллионов рук) , это не такая проблема. Профильтруйте по вашим признакам естественного ГСЧ"

Бедный автор и так минусовой фиш без всякого подкручивания, а теперь его еще и покеррум мочит )) Трагедия вдвойне. Открытыми остаються лишь 2 вопроса: "как он еще умудряется преподавать и брать за это деньги?", "если он в тильте стирал раздачи в ХМ, то его игра в тильте оставалась плюсовой?)))"

/// сморел вод автора, где он ребайник занес 6макс по 100 на фтп, ну так ноет за гсч он щас потому что тех времен уже не вернешь. Когда он творил х.ню и все остальные творили х.ню, но ему доезжало = он плюсовал в апе. Демонфрост ты застрял в 2008 году! А все остальные ушли в своем развитии уже далеко вперед и потому ты проигрываешь

Eropuk @ 10.2.2011
Как понимаю герой этого топика, Демонфрост, не горел желанием стать разоблачителем покер румов.
Он озвучил свое мнение с которым сам живет, никому не навязывает. На что имеет полное право.
И тут его принялись лечить.
Причем лечение проходит точно также без доказательств и аргументации, а методом "это паранойя, нас же тех кто считает что все ок больше, значит ты не прав".
Это действительно аргумент? Среди людей которые наверняка считают себя к думающими и в меру объективными?

Вот напирмер ответ на пост который я цитирую: "те кто НЕ верит в подкрученность ГСЧ, возьмите базы данных в несколько миллионов(десятков миллионов рук) , это не такая проблема. Профильтруйте по вашим признакам естественного ГСЧ"

какую выгоду мне принесет анализ базы данных в десятки миллионов рук? ты мне заплатишь за месяц напряженного труда?

Аргумент банален до безобразия, есть такое понятие как презумпция невиновности. Вина не доказана->невиновен

Toiama @ 10.2.2011
какую выгоду мне принесет анализ базы данных в десятки миллионов рук? ты мне заплатишь за месяц напряженного труда?

Аргумент банален до безобразия, есть такое понятие как презумпция невиновности. Вина не доказана->невиновен

Ага, только здесь не суд, а место для ведения полемики и дискуссий.
И вопрос обсуждения далеко не "что делать с АА на 3 бет?" однако одна из сторон полемики считает возможным "пройтись" по оппонентам и давать личностные оценки. Это нормально?

Конечно я не заплачу. Но я например готов был бы поучаствовать в подобном проекте если кто-то возьмется выступить организатором и распределит нагрузку таким образом чтобы она была посильной для участников.

Eropuk @ 10.2.2011
Ага, только здесь не суд, а место для ведения полемики и дискуссий.
И вопрос обсуждения далеко не "что делать с АА на 3 бет?" однако одна из сторон полемики считает возможным "пройтись" по оппонентам и давать личностные оценки. Это нормально?

Конечно я не заплачу. Но я например готов был бы поучаствовать в подобном проекте если кто-то возьмется выступить организатором и распределит нагрузку таким образом чтобы она была посильной для участников.

вроде на личности я не переходил. Тут дискуссия сходна с религиозными спорами. Не даром все говорят "Я верю в подкрученность ГСЧ". Хоть бы один сказал что я знаю что ГСЧ подкручен и у меня есть доказательства.

Toiama @ 10.2.2011
вроде на личности я не переходил. Тут дискуссия сходна с религиозными спорами. Не даром все говорят "Я верю в подкрученность ГСЧ". Хоть бы один сказал что я знаю что ГСЧ подкручен и у меня есть доказательства.

Я попытался оценить общий фон беседы, без конкретного указания личностей, думаю это ни к чему.
Да эта полемика сходна с религиозными спорами и так сложилось что сейчас большинство на стороне верующих в нормальность ГСЧ.
Но доказательств то нет НИ с одной стороны!
Наличия большинства не является доказательством