Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 14.3.2016
Test2, делают что?

Умирают.

БоевойСлон @ 11.3.2016
Всё следующее ниже касается только многоклеточных организмов с существенной специализацией клеток, включая насекомых, растения и т.п.

1) Большинство видов оставляет потомство только один раз в жизни.
2) Среди тех, кто оставляет потомство только один раз, большинство умирает очень быстро после этого.
3) Среди тех, кто оставляет потомство много раз, большинство сохраняет способность к размножению на продолжении почти всей жизни.

Насколько это всё верно или неверно?

Если честно я не располагаю статистикой, охватывающей прям уж все виды. Особенно в свете того как верно отметил Хиштаки, виды видам рознь. Сто тыщ каких-нибудь ромашек или бабочек и пару десятков видов приматов как сравнить? В процентном то отношении на фоне ромашек и бабочек вклада приматов даже видно не будет.

Тем более, как видно из тех ссылок что я выложил раньше, больно уж много у природы всяких разных способов и все рабочие.

Но тем не менее попробую ответить:
1. Не думаю что это так. Одних насекомых в мире - примерно миллион видов и среди них весомую часть составляют социальные насекомые типа термитов или пчел, и очевидно что они и те кто похожи на них образом жизни размножаются больше одного раза в жизни. Но непонятно как считать например такие случаи как у майского жука. Самка майского жука оплодотворяется и делает несколько кладок в течении примерно двадцати дней, потом умирает. Это один раз в жизни или нет? Потому как перепихонов то несколько.
Каких трав и растений больше, однолетних или нет - сказать не берусь, но деревья ведь каждый сезон дают плоды, а деревьев немало. Ну, за пределами Москвы конечно.

2. Это утверждение похоже на правду. Опять же не могу сказать больше половины или нет и если больше то насколько, но как правило те кто размножаются один раз в жизни - после размножения долго не живут. Лучшая тому иллюстрация конечно лосось. Но и майский жук подойдет. По 6 лет проводит в стадии личинки, чтобы потом 20 дней трахаться и сдохнуть вскоре после этого, отложив запас личинок на следующие шесть лет.

3. Могу ли я перефразировать этот вопрос как "Климакс свойственен только небольшому количеству видов?".
Да, среди млекопитающих климакс встречается только у дельфинов и людей. У остальных видов можно найти угасание репродуктивной функции, но как правило к моменту когда размножение для особи становится полностью невозможным - она уже сдыхает или в очень глубокой старости.
Шимпанзе например полностью лишается возможности забеременеть к 45, но выяснить это можно только в неволе, потому что в природных условиях они редко доживают до сорока.
Про многолетние растения сказать не могу, но с теми же деревьями сложность в том что непонятно когда оно живое, а когда мертвое.

Такая есть еще тема
Общее правило что те кто выбирают r-стратегию - часто плодоносят один раз в жизни. Среди K-стратегов как правило большинство видов может иметь размножаться больше одного раза.

Test2, можно полную цитату? Чтобы удостовериться, что речь об одном и том же. Что особи живы-здоровы, могут размножаться, а потом вдруг берут и стремительно умирают, причём примерно в одном и том же возрасте. Про подорожник то именно это написано.

Ну или фиг с ним, с подорожником - есть ли другие виды с такой особенностью?

iow @ 12.3.2016
Там более-менее доступно описаны представления современных психологов о памяти, внимании, сознании, мышлении и языке

Подразумевается что все те тыщи фрейдистов и бихевиористов - не современные психологи?

iow @ 12.3.2016
У тебя какие-то странные представления о психологии. Я дал ссылку на самый популярный учебник по когнитивной психологии

У меня ли? Есть пруфы, из которых следует что это самый популярный учебник по психологии? Потому как википедия допустим не знает о существовании такой книги. Википедия конечно не истина в последней инстанции, но как правило об "САМОМ популярном учебнике" она обычно имеет некоторое представление.

Есть еще такой дядечка, Крис Фрит. Он собственно когнитивный нейробиолог.
В 2007 году он написал Making up the mind. Где прямо в прологе есть такое вот место:



Эта цитата некоторым образом дает понять что это не у меня странное представление о психологии. Ну или не только у меня.

В то же время, если отбросить очередной спор о терминах, то мы придем к тому, откуда начали:

Nameless00 @ 12.3.2016
iow, нейронаука и психология - две огромные разницы.

Потому что если называть когнитивные нейронауки психологией, то как тогда называть всяких разных фрейдистов и тех кого по сей день готовят в провинциальных вузах?

P.S. Ну и тем кто не готов читать учебник, предложенный выше товарищем iow (хотя я его обязательно прочитаю), могу предложить более простые и популярные (и очень хорошие) книги на эту тему:
http://elementy.ru/bookclub/book/336/Mozg_i_dusha
http://elementy.ru/bookclub/book/366/Mozg_rasskazyvaet

БоевойСлон @ 12.3.2016
Nameless, интересный факт в статье приведён - у подорожника с возрастом ни устойчивость организма, ни способности к размножению не падают. И тем не менее он живет только около семи лет. А от чего он умирает тогда?

http://tvkultura.ru/article/show/article_id/644591/
Я как-то лекцию по ТВ слушал, ссылка приблизительная.

БоевойСлон, да, про загадку подорожника я не знаю ничего, кроме того что если его пожевать и приложить - он способен даже ямы в асфальте затянуть. А спекулировать на эту тему догадками я сейчас не готов. Но я еще буду думать на эту тему.

Vortix @ 12.3.2016
А в этих книгах есть что-нибудь о том, как стать крутым чуваком, чтобы бабы хотели тебя, а мужики хотели стать таким как ты? Чтобы короче бабки по изи гейму зарабатывать, чтобы за тобой тянулись люди, любили тебя, уважали, прислушивались к тебе искали с тобой встречи и предлагали всякие крутые темы ну и так далее.

В этих книгах нету. Да и ни в каких книгах нету. Вообще если бы задача "стать крутым чуваком, чтобы бабы тебя хотели" однозначно решалась через чтение книг - у нас были бы очень начитанные гопники.

Test2 @ 14.3.2016
ссылка приблизительная.

Наверное, поэтому пишет "страница не найдена" :)

Nameless00 @ 14.3.2016
БоевойСлон, да, про загадку подорожника я не знаю ничего, кроме того что если его пожевать и приложить - он способен даже ямы в асфальте затянуть. А спекулировать на эту тему догадками я сейчас не готов. Но я еще буду думать на эту тему.

Я подозреваю, что просто в статье могли что-то напутать. Приведу конкретную цитату оттуда, чтобы другим не искать:

У некоторых видов растений старение вообще не известно (это не значит, что эти растения не умирают!) — это подорожник, лук порей, кермек и др. В популяциях подобных растений смертность с возрастом не увеличивается, интенсивность размножения и устойчивость организма с возрастом не уменьшается. Стареет растение или нет, но рано или поздно растение всё равно умирает, и для каждого вида на это отмерено свое строго определенные время: подорожник живет как правило до 7 лет, а сосна долговечная — до 5 тысяч лет.

http://tvkultura.ru/article/show/article_id/64591/
зайди через гугл "как это делают, видимо, киты, или черепахи, или землекопы"
Странно - у меня на предварительном просмотре заходит.
Отсюда пока заходит, а с предыдущего не заходит?

БоевойСлон, ну на ум приходят теломеразы.

Test2, чет он там ответа на вопрос собственно никакого и не дал. Ну и в целом мне тональность передачи не очень понравилась. Может я уже конечно загоняюсь за чистоту науки

Недавно прочитал Neuroscience of Preference and Choice. Советую всем, кто знает английский :)

Nameless00 @ 14.3.2016
БоевойСлон, ну на ум приходят теломеразы.

Так есть конкретный вид, на который они действуют именно таким образом?
Просто применительно к теломеразам, моё предположение заключается в том, что если они действительно задают некий "потолок" продолжительности жизни, то в процессе эволюции все остальные системы организма тоже должны были оптимизироваться лишь до такой степени, чтобы доживать примерно до этого потолка. Дальше то им оптимизироваться незачем. И, соответственно, удлиннение теломераз с точки продолжительности жизни особо ничего и не даст, будем помирать от чего-то другого, и лишь ненамного позже.

Одним из следствий должно быть то, что укорачивание теломераз должно влиять на продолжительность жизни гораздо сильнее, чем удлиннение (по сравнению с естественной длиной). Не знаю, насколько это подтверждается опытами.

Не знаю правильны ли термины "удлиннение/укорачивание", но смысл понятен.

БоевойСлон @ 14.3.2016
Так есть конкретный вид, на который они действуют именно таким образом?
Просто применительно к теломеразам, моё предположение заключается в том, что если они действительно задают некий "потолок" продолжительности жизни, то в процессе эволюции все остальные системы организма тоже должны были оптимизироваться лишь до такой степени, чтобы доживать примерно до этого потолка. Дальше то им оптимизироваться незачем. И, соответственно, удлиннение теломераз с точки продолжительности жизни особо ничего и не даст, будем помирать от чего-то другого, и лишь ненамного позже.

Одним из следствий должно быть то, что укорачивание теломераз должно влиять на продолжительность жизни гораздо сильнее, чем удлиннение (по сравнению с естественной длиной). Не знаю, насколько это подтверждается опытами.

Не знаю правильны ли термины "удлиннение/укорачивание", но смысл понятен.

Есть схожая по смыслу теория только про гены, а не про органы.
Теория накопления мутаций

БоевойСлон @ 14.3.2016
Так есть конкретный вид, на который они действуют именно таким образом?

А фиг знает. Другие то виды раньше стареют чем у них запас делений клетки исчерпывается.

Признаюсь, примеры из лекции Скулачёва, когда организмы умирают от какой-то одной причины при том, что все остальные системы у них в порядке, заставили меня сомневаться.
test2, у тебя в первой ссылке лишняя цифра была, поэтому и не открывалось.

Возможно "инстинкт смерти"?
http://royallib.com/book/mechnikov_ilya/etyudi_o_prirode_cheloveka.html

БоевойСлон, ну предположим что запас прочности одной системы может случайным образом оказаться меньше чем всех остальных систем. А так как и тот и тот запас прочности выходит за рамки репродуктивных способностей - то он отбору не подвержен.

Типа как слоны умирают от голода когда сточат свои зубы. Хотя весь остальной организм в принципе еще готов функционировать.

Nameless00 @ 14.3.2016
Подразумевается что все те тыщи фрейдистов и бихевиористов - не современные психологи?

Ну как бы да

Nameless00 @ 14.3.2016
Подразумевается что все те тыщи фрейдистов и бихевиористов - не современные психологи?

Научного психоанализа вообще не существует, насколько я понимаю. Наверное, есть множество психотерапевтов, которые занимаются психоанализом, тут ничего не могу сказать. Бихевиористы, напротив, занимались наукой. Им как раз на смену пришли когнитивные психологи.

Nameless00 @ 14.3.2016
Есть пруфы, из которых следует что это самый популярный учебник по психологии? Потому как википедия допустим не знает о существовании такой книги. Википедия конечно не истина в последней инстанции, но как правило об "САМОМ популярном учебнике" она обычно имеет некоторое представление.

Ну, в статье "Когнитивная психология" в википедии этот учебник указан первым в списке литературы. Конечно, он особенно выделяется из ряда других толковых учебников тем, что переведён на русский язык. Что касается зарубежного опыта англоязычных специалистов, то я рекомендую пользоваться этим ресурсом. Там можно выяснить, какие именно книги вообще рекомендуют в сотне-другой англоязычных ВУЗов. Набираем в фильтре "cognitive psychology" и наблюдаем учебник Солсо в пятёрке. В Петербурге и Москве преподаватели порекомендуют Солсо (#5 в англоязычном списке) и Андерсона (#3 в англоязычном списке) - поройся в пабликах соцфаков, если очень интересно. Оба годятся, но Андерсон в сети есть только в херовом скане. Иными словами, я уже за всех успел подумать и выдал сразу оптимальный результат, а не брякнул что-то наобум. :)

Любопытно, кстати, что если взять вообще всех психологов, то есть на том же сайте выбрать слева специальность "Психология" и убрать все фильтры (ключевые слова, ВУЗы, страны), то там под нумером 4 будет Майерс, которого я тоже рекомендовал выше по совокупности факторов (научность, занимательность, популярность, соответствие целевой аудитории).

Nameless00 @ 14.3.2016
Потому что если называть когнитивные нейронауки психологией, то как тогда называть всяких разных фрейдистов и тех кого по сей день готовят в провинциальных вузах?

Не нужно отождествлять нейронауки и психологию. Даже когнитивную психологию. Я уже упомянул в блоке Феруэлла когнитивный шестиугольник. Разумеется, актуальность научной психологии (как любой другой науки) в общем научном процессе динамична. Попробуй прочитать (или посмотреть картинки) в статье "Когнитивная парадигма: есть ли в ней место психологии?" Разумеется, когнитивистика (попробуем таким словом обозначить междисциплинарное взаимодействие) - это активно развивающаяся область знаний, в которой сегодня нейронауки играют ключевую роль. Опять-таки, для этого не нужно переоткрывать Америку. Однако, познавательными процессами традиционно занимаются философы (на уровне гипотез, теорий и мыслительных экспериментов) и психологи (на уровне экспериментальной психологии и междисциплинарных исследований). Сейчас, конечно, такие классные штуки как эксперимент Милгрэма не так популярны, последние лет 25 всё сводится чаще к фМРТ. Однако, к чему я это всё пишу: нет никакого смысла в том, чтобы какие-то отдельные узкие специалисты прихватизировали обширную область знаний. Это же какой-то абсурд.

Да, и я не уверен в том, что ВУЗы выпускают "фрейдистов". Разумнее говорить о специалистах широкого профиля. Окончательное разделение на химию и алхимию рано или поздно произойдёт в психологии, это нормальный процесс, но уже сейчас невозможно перепутать специалиста в области психоанализа и когнитивного психолога.