Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

AUMRAM @ 16.7.2012
Разъясни, что значит миксануть с другими значениями этого же генератора, тогда я отвечу. Дельфийский ГПСЧ с крутым миксовать? Или Дельфийский с Дельфийским?

Даже дельфийский с дельфийским. Ну какой период у генератора, который из себя представляет ГПСЧ, генерирующий суммы случайных значений, полученных генераторами с известными периодами?

SCRTR @ 15.7.2012
Вот и у меня получилось почти так же: 0,000285807
При такой вероятности за 100К попыток мы должны были увидеть событие 28 раз, но не увидели ни разу.
Первая мысль была, что это ошибка в программе. Но я 10 раз пересмотрел - ошибки не вижу.

Вот какой результат у меня получился для 101 886 попыток.

Вполне возможно, что Дельфийский ГПСЧ не предполагает такого события вообще, как не предполагает больше 7 раз подряд выпадение одного числа. Насколько я понял - специалист по нему - Contrriver и он может нас просветить на этот счет. Потому остальные параметры по числу выпадений - в норме. 40% 0 выпадений, 60% - все остальное

tester37 @ 16.7.2012
Даже дельфийский с дельфийским. Ну какой период у генератора, который из себя представляет ГПСЧ, генерирующий суммы случайных значений, полученных генераторами с известными периодами?

Период совпадет с периодом одного из двух генераторов, а именно того, у кого он больше

Это предположение? А если это знание, то долго ли и сложно ли доказательство?

tester37 @ 16.7.2012
Это предположение? А если это знание, то долго ли и сложно ли доказательство?

Доказать не смогу. Ты можешь представить процесс на чистом воображении. Для простоты представь себе 2 ГПСЧ - у одного период 2, у другого 3 - и их микс

Ещё есть одна тема непонятная для меня в теме случайного.

Рулетка - генератор равновероятных исходов. Независимых (якобы) от истории. Ок. И поэтому считается непредсказуемой.
Вопрос: А что более непредсказуемо, вот такой генератор равновероятных исходов или хаотический генератор? И кстати, что понимать здесь под хаотическим? Ну казалось бы легко, это тот который не генерит равновероятно? Но, это будет неправильно... Если генератор генерит неравновероятно, то достаточно легко обнаруживаются предподчтения... если же эти предпочтения меняются - то на дистанции мы получим опять таки равновероятный генератор, поэтому мы приходим к выводу что хаотический генератор и генератор равновероятных исходов - это одно и то же? Правильно? Или где у меня логическая ошибка? (Я подозреваю, что все таки ошибаюсь)


А может тут вот какая вещь происходит... Хаотический генератор это тот, у которого период бесконечен. У равновероятного же генератора, период будет обязательно конечен! Очень мне кажется имеющая право на существование мысль... пусть даже как модно это говорить, "в порядке бреда".

AUMRAM @ 16.7.2012
Доказать не смогу. Ты можешь представить процесс на чистом воображении. Для простоты представь себе 2 ГПСЧ - у одного период 2, у другого 3 - и их микс

Процесс то я представляю, я не представляю, почему будет имеено так, как говоришь ты. Может ты и прав, может это вообще классическая задачка в теорвере или теории ГПСЧ и она там доказана. Я просто думал, что ты знаешь это.

AUMRAM @ 16.7.2012
Доказать не смогу. Ты можешь представить процесс на чистом воображении. Для простоты представь себе 2 ГПСЧ - у одного период 2, у другого 3 - и их микс

Если по очереди брать из каждого, то период будет 2*3 (произведение периодов). 123 и 45: 14 25 34 15 24 35 14...
Но это не случай Вано. У него один с извратами.

tester37 @ 16.7.2012
Ещё есть одна тема непонятная для меня в теме случайного.

Рулетка - генератор равновероятных исходов. Независимых (якобы) от истории. Ок. И поэтому считается непредсказуемой.
Вопрос: А что более непредсказуемо, вот такой генератор равновероятных исходов или хаотический генератор? И кстати, что понимать здесь под хаотическим? Ну казалось бы легко, это тот который не генерит равновероятно? Но, это будет неправильно... Если генератор генерит неравновероятно, то достаточно легко обнаруживаются предподчтения... если же эти предпочтения меняются - то на дистанции мы получим опять таки равновероятный генератор, поэтому мы приходим к выводу что хаотический генератор и генератор равновероятных исходов - это одно и то же? Правильно? Или где у меня логическая ошибка? (Я подозреваю, что все таки ошибаюсь)


А может тут вот какая вещь происходит... Хаотический генератор это тот, у которого период бесконечен. У равновероятного же генератора, период будет обязательно конечен! Очень мне кажется имеющая право на существование мысль... пусть даже как модно это говорить, "в порядке бреда".

Тут не в порядке бреда, а в порядке путаницы в терминологии. Я например не понимаю, что такое "генератор равновероятных исходов". Генератор не генерирует исходы, исходы исходами делают люди, придавая им то или иное значение. Например, договорились, что если генерируется 37 чисел от 0 до 37, то число 1 - красного цвета, тогда как 35 - черного, а зеро - вообще не пойми что - зеленое )))
Генератор генерирует последовательности чисел. То или иное значение этим числам придаем мы в зависимости от того, как мы их собираемся использовать. Чем меньше последовательность поддается алгоритмизации, тем более она "случайна" (закавычено, потому что речь не идет об объективной случайности, только о случайности в контексте решаемой задачи). В идеале случайная последовательность не поддается алгоритмизации вообще, но это в идеале.
Теперь снова объясни свою мысль и задай свой вопрос, потому что непонятно что ты подразумеваешь под "генератором равновероятных исходов" и "хаотичным генератором"

Contriver @ 16.7.2012
Если по очереди брать из каждого, то период будет 2*3 (произведение периодов). 123 и 45: 14 25 34 15 24 35 14...
Но это не случай Вано. У него один с извратами.

Спасибо за поправку. Но только если по очереди. А речь щла о том, что один из ГПСЧ - базовый. Тут будет как я сказал или тоже произведение? Просто мне тоже весьма интересен этот вопрос

Насчет Дельфийского ГПСЧ и невстречаемости одного числа 6 раз и более за 35 испытаний не просветишь нас?

AUMRAM @ 16.7.2012
больше 7 раз подряд выпадение одного числа.

Ну типа того. 7 (или 8?). Это если брать от 0 до 35 (или 36?). Я не помню точно уже. Что очень хорошо согласуется с вероятностью такой последовательности и периодом генератора. Если моделировать кубик 0-5, то 7 подряд - далеко не предел.

Исход = событие. Равновероятные исходы, это события у которых вероятность одинаковая. Рулетка - генератор 37 равновероятных событий. Спасибо за лекцию о том, что потом эти события люди могут по своему называть, группировать в цвета и чет-нечет, но я не очень понял для чего ты это привел....

... Ладно, замнем эту тему. (Хотя лучше возвратимся чуть позднее)

Я тут ещё одну вспомнил, которую ты точно знаешь, а я тоже пока не могу понять.

Давай вспомним гауссовское распределение. Колокол, который не пересекается с осью Х. И мы "неожиданно" обнаружили недавно, что есть конечное число сигм, которое у нас в отрицательный диапазон "выводит" случайную величину. Которая вообщем то отрицательной быть не может (колокол вверху всегда).
У меня вот такой вопрос, то что мы получили отрицательную величину - причина этого в том, что у нас на самом деле биноминальное распределение а не нормальное? Или тут в чем то в другом причина?

ЗЫ
Слово выводит поставил в кавычки, потому что понятно, что распределение - не причина случайного события и оно выводить не может :) Но каким образом мы по формулам получаем диапазон возможных значений (вероятность этого не равна 0) включающий отрицательные значения?

tester37 @ 16.7.2012
Исход = событие. Равновероятные исходы, это события у которых вероятность одинаковая. Рулетка - генератор 37 равновероятных событий. Спасибо за лекцию о том, что потом эти события люди могут по своему называть, группировать в цвета и чет-нечет, но я не очень понял для чего ты это привел....

Привел с целью понять твой вопрос постараться. Потому что ладно - теперь понятно что ты генератором равновероятных исходов называешь, а что такое тогда "хаотичный генератор"?

... Ладно, замнем эту тему. (Хотя лучше возвратимся чуть позднее)

Ну вот, опять замнем. Говорю же, чтобы продолжать тему, надо понять о чем говорим. Что ты называешь "хаотичным генератором"? В отличие от генератора равновероятны исходов? Ответь, тогда я постараюсь ответить на заданный тобою в прошлом постинге вопрос. А постоянно заминать тему - приводит к тысячам страниц и многим годам обсуждений не пойми чего, не согласен?

Я тут ещё одну вспомнил, которую ты точно знаешь, а я тоже пока не могу понять.

Давай вспомним гауссовское распределение. Колокол, который не пересекается с осью Х. И мы "неожиданно" обнаружили недавно, что есть конечное число сигм, которое у нас в отрицательный диапазон выводит случайную величину. Которая вообщем то отрицательной быть не может (колокол вверху всегда).
У меня вот такой вопрос, то что мы получили отрицательную величину - причина этого в том, что у нас на самом деле биноминальное распределение а не нормальное? Или тут в чем то в другом причина?

А можно ссылку на неожиданное обнаружение?

Я Вано давно уже доказывал и объяснял на пальцах, что он может постоянно получать всякие отклонения из-за небольшого периода рандома стандартного.
Так не хочет он думать. И делать ничего не хочет. И имеет наглость какие-то дополнительные доказательства требовать.
Нет, чтобы взять нормальный вихрь, и спокойно, моделируя на компе, наблюдать за неизбежными сливами при любой игре в рулетку. Хоть по "системам", хоть по мэджику, хоть с бубном.
Это для неверящих в математику способ. Монте-Карло называется. Нет, блин. Надо занять денег и отнести их незнакомому дяде.

Сигмы у нас тоже по х конечно. Вершина колокола - это среднее значение события по Х, также случайная величина может быть = 0 , а в плюс может уходить на бесконечное число сигм... то есть получается что у нас хоть колокол и уходит в отрицательные значения по х при каких то сигмах, то мы на это как бы внимания не обращаем...

Или на это можно обращать внимание но можно как то объяснить смысл этого ухода???? Вот такой вопрос, Аумрам. Понятен теперь смысл моего вопроса? :)
------

:) Но и в этом случаи сигмы у нас не могут быть бесконечны. Так как максимум сколько может выпасть зеро за 700 спинов - это 700 раз :) Так... сигмы в реале у нас все таки конечны... уже лучше :)
И вот эта конечность все таки в нашем случае объясяется именно биноминальным а не нормальным распределением, правильно? :)

tester37 @ 16.7.2012
Итак, берем распределение случайного события: количество выпадений зеро за 700 спинов. Так вот при сигме=5, у нас по формуле МО+-5 сигм вниз мы уйдем в отрицательные значения...

Упс. Я понял тему :) У нас реально сигмы то конечны, они же у нас по оси Y "откладываются" а не по Х. так... это надо обдумать-передумать... То есть например по здесь описываемому случайному событию впринципе не может быть ухода за 5 сигм. Причем так надо понимать, что не только вниз но и вверх... Как это тогда согласуется с непредсказуемостью, пока не очень понимаю.

Может ли зеро выпасть меньше нуля раз за 700 спинов? НЕТ. А больше 700 раз? ТОЖЕ НЕТ. Как это согласуется с непредсказуемостью? Тестер, позволь тебе заметить, что ты занимаешься неактуальными задачами занимаешься. Вот я тебе и так, и этак намекал, подумать о том, почему отклонение этакое квадратичное, а не просто по-человечески прямое, еще на многое намекал. Нет, тебе обязательно надо выдумать какие-то непрактичные вопросы )))

tester37 @ 16.7.2012
Вот это точно бред на самом деле и тупизна даже (вернее нечеткость понимания) ... я просто неправильно этот колокол с'интерпретировал.... скорее всего..

Сигмы у нас тоже по х конечно. Вершина колокола - это среднее значение события по Х, также случайная величина может быть = 0 , а в плюс может уходить на бесконечное число сигм... то есть получается что у нас хоть колокол и уходит в отрицательные значения по х при каких то сигмах, то мы на это как бы внимания не обращаем...

Или а это можно обращать внимание но можно как то объяснить смысл этого ухода???? Вот такой вопрос, Аумрам. Понятен теперь смысл моего вопроса? :)

А почему цитата моя? ))) Это ж твоя цитата, ты не со мной а с собой разговаривал ))) Про колокола )))
Смысл вопроса по-прежнему непонятен. Потому что ты вместо того чтобы четко сформулировать вопрос, вступаешь в полемику с самим собой попутно )))

Блин... наконец то правильно отредактировал свой пост...

Да.. я убрал, что цитата твоя. Это моя была цитата бредовая :)

Спасибо за участие в дискуссии, Аумрам. Ты тот человек, которому перед тем как вопрос задать, лучше вопрос сначала самому понять... Вроде вот я как раз понял и он сам собой отпал здесь :) Теоретически хоть сигмы и конечны, но они очень пока далеки от тех, куда приходит мэджик. (Но это теоретически :) )

tester37 @ 16.7.2012
Теоретически хоть сигмы и конечны, но они очень пока далеки от тех, куда приходит мэджик. (Но это теоретически :) )

СТОП!!!! Они далеки в плюсовой зоне (вернее мэджик в ту сторону то и не ходит). А в минусовой очень даже близки... Выход за 5 сигм в минус дает нам отрицательное значение. А мы с мэджиком уже в зоне выхода за 4 сигмы... Почему бы это не с'интерпретировать, что отрицательные значения говорят нам что сейчас событие все таки должно произойти ????? Вот он предел по невыпадениям, как ???