Дневник игрока в самую "эзотерическую" игру... Рулетку.

Доцент @ 15.7.2012
http://forum.cgm.ru/alternativnye_metody_prognozirovaniya/177665-magicspins-_popkorn_v_studiyu-64.html#post1529782

Но то что там по ссылке написано - это пиздец полный. Лучше не читай....

Ну ясно. Я полностью не читал, но принцип ясен. Главное там не "вероятностные коллапсы", а убежденность тестера в том, что вероятность - это сила, а не мера. Это косвенно отвечает на тот вопрос мой к нему, который я задал вчера и который он обошел вниманием.

Ну тогда вообще все просто. Если вероятность - это сила, если она создает поля, обладающие свойством напрягаться, то нет ничего проще, чем зафиксировать это явление. Вручную очень долго, но любой программист может написать несложную программу. Все функции этой программы будут сводиться к тому, чтобы фиксировать "напряжение вероятностных полей" или их отсутствие. Для этого программа должна обрабатывать большие последовательности, полученный с хорошего ГСЧ.

Обнаружив кусок, где число не выпадало N спинов, программа фиксирует, сколько раз число выпало на последующих M спинов, а также как скоро оно выпало. Эта операция производится многократно и выводится среднее арифметическое. Которое сравнивается с ожидаемым по вероятности. Необходимо также, чтобы пользователь мог самостоятельно задавать N и M, тем самым он может проверить любые свои предположения относительно размера отрезков где по его мысли возникает и влияет на последующие события "напряжение вероятностного поля".

Мне кажется, что это в миллион раз проще и быстрее чем 8 лет исписывать тонны страниц. Есть здесь программисты? Кто возьмется на общественных началах? Хорошее дело для человека сделаете, раз он сам не хочет

Кстати, вот по этой ссылке на соседнем форуме, Pokerboy логически доказал, что никаких предельных отклонений не существует!!! http://forum.cgm.ru/alternativnye_metody_prognozirovaniya/177665-magicspins-_popkorn_v_studiyu-63.html

Раньше, я как-то пропустил мимо это доказательство и в моей памяти оно почему-то не отложилось.
Вообще, читать эту тему на ЦГМ очень интересно. Она намного увлекательней любого художественного романа.

Доцент @ 15.7.2012
Кстати, вот по этой ссылке на соседнем форуме, Pokerboy логически доказал, что никаких предельных отклонений не существует!!! http://forum.cgm.ru/alternativnye_metody_prognozirovaniya/177665-magicspins-_popkorn_v_studiyu-63.html

Доказать он доказал, но вряд ли Тестеру. У него своя логика. Даже в этой теме это видно. Вот я несколько страниц назад написал 3 составляющие части заблуждений Тестера. Одгна из них: извращение понятие "событие". И по ссылке это очень хорошо видно

AUMRAM @ 15.7.2012
Вручную очень долго, но любой программист может написать несложную программу. Все функции этой программы будут сводиться к тому, чтобы фиксировать "напряжение вероятностных полей" или их отсутствие. Для этого программа должна обрабатывать большие последовательности, полученный с хорошего ГСЧ.

Обнаружив кусок, где число не выпадало N спинов, программа фиксирует, сколько раз число выпало на последующих M спинов, а также как скоро оно выпало. Эта операция производится многократно и выводится среднее арифметическое. Которое сравнивается с ожидаемым по вероятности. Необходимо также, чтобы пользователь мог самостоятельно задавать N и M, тем самым он может проверить любые свои предположения относительно размера отрезков где по его мысли возникает и влияет на последующие события "напряжение вероятностного поля".

Признаться, я вчера уже думал о такой программе. Может, накидаю на днях.

Ну, кстати, для ускорения вычислений такой программой было бы неплохо объединить вычислительные ресурсы, т.е. запустить генерацию по одинаковому сетапу на разных компах, а потом объединить результаты.

AUMRAM @ 15.7.2012
Ну ясно. Я полностью не читал, но принцип ясен. Главное там не "вероятностные коллапсы", а убежденность тестера в том, что вероятность - это сила, а не мера. Это косвенно отвечает на тот вопрос мой к нему, который я задал вчера и который он обошел вниманием.

А допустить что вероятность мера "силы" ? Никак нельзя? То есть мера предрасположенности? Или совокупных предрасположенностей? Ведь во многих случаях - случайность следствие именно совокупного действия очень многих мелких воздействий, и если у нас у исходов - вероятность одинаковая, то странно считать, что какой то исход может нереализовываться бесконечно долго. Проблема с субъективностью истории при этом - есть (долго - это величина которая зависит от субъекта наблюдающего реализацию событий). Но она то как раз решается простым пониманием того, что история да и само событие (отражение его наличия) субъективны и не могут быть отделимы от наблюдающего субъекта. В этом тоже нет никакой ереси... В той же физике в принципе неопределенности ученые грешат такой же фигней, из за того, что измерением нельзя не повлиять на какое то свойство объекта (микромира) они договорились до того, что у этого объекта нет объективных свойств! И оно (его величина) субъекту - то есть нам приходит исключительно через процесс, который эти свойства искажает. (Я не говорю, что правильно понял этот принцип но в первом приближении это выглядит именно так)

SCRTR @ 15.7.2012
Признаться, я вчера уже думал о такой программе. Может, накидаю на днях.

Мы все-все-все будем Вам безмерно благодарны. Это - крайне важное мероприятие.

tester37 @ 15.7.2012
А допустить что вероятность мера "силы" ? Никак нельзя? То есть мера предрасположенности? Или совокупных предрасположенностей?

Можно. Для аппаратных ГСЧ. Под аппаратным ГСЧ я понимаю и человека бросающего монетку и физическую рулетку - в общем все, что генерирует случайные числа физически. Для программного - нет. Но допустим, что мы имеем дело только с аппаратными ГСЧ. МОЖНО.

Ведь во многих случаях - случайность следствие именно совокупного действия очень многих мелких воздействий,

Верно. И их мелокта и многочисленность и делает событие для нас случайным, то бишь непредсказуемым

и если у нас у исходов - вероятность одинаковая, то странно считать, что какой то исход может нереализовываться бесконечно долго.

??? А кто-то заявлял что бесконечно долго может нереализовываться? Суть спора же не в этом. Бесконечно долго - это одно. А некий конкретный предел нереализуемости - совсем другое.

Проблема с субъективностью истории при этом - есть (долго - это величина которая зависит от субъекта наблюдающего реализацию событий). Но она то как раз решается простым пониманием того, что история да и само событие (отражение его наличия) субъективны и не могут быть отделимы от наблюдающего субъекта. В этом тоже нет никакой ереси... В той же физике в принципе неопределенности ученые грешат такой же фигней, из за того, что измерением нельзя не повлиять на какое то свойство объекта (микромира) они договорились до того, что у этого объекта нет объективных свойств! И оно (его величина) субъекту - то есть нам приходит исключительно через процесс, который эти свойства искажает. (Я не говорю, что правильно понял этот принцип но в первом приближении это выглядит именно так)

Я вообще не понял, о каком принципе речь. Если о квантовом, то это слишком сложная тема и относится она действительно только к микромиру, не будем углубляться, хотя тема у меня одна из любимых. Там интересностей много

tester37 @ 15.7.2012
В той же физике в принципе неопределенности ученые грешат такой же фигней, из за того, что измерением нельзя не повлиять на какое то свойство объекта (микромира) они договорились до того, что у этого объекта нет объективных свойств! И оно (его величина) субъекту - то есть нам приходит исключительно через процесс, который эти свойства искажает. (Я не говорю, что правильно понял этот принцип но в первом приближении это выглядит именно так)

В доказательствах от Покербоя как раз и есть тема, что мы имеем два субъекта наблюдающих одно событие, у каждого своя история... и вот мы дошли до момента предельного отклонения, когда каждому субъекту мэджик предсказывает противоположный исход - но с вероятностью 1. Именно такую ситуацию я называл вероятностным коллапсом... вероятность такого события (именно в предельной точке) наверное равна вероятности того, что наша вселенная начнет "схлопываться". Но это со стороны Покербоя не доказательство.

Расскажите про принцип неопределенности. Там суть примерно такая. "Согласно принципу неопределённостей у частицы не могут быть одновременно точно измерены положение и скорость (импульс)". Наверняка каким то образом там решается следующая тема. А если у нас 2 измерителя???? Как там из этой фигни то выкручиваются, наверняка как то это делают. Ведь по логике Покербоя, берем двух наблюдателей которые одновременно один измеряет положение, другой скорость. В итоге получаем точные и скорость и положение, принцип неопределенности идет лесом... Но, как то на такое примитивное возражение физики отвечают. Вот примерно также я отвечу доказательствам Покербоя об отсутствии предельных отклонений.

tester37 @ 15.7.2012
В доказательствах от Покербоя как раз и есть тема, что мы имеем два субъекта наблюдающих одно событие, у каждого своя история... и вот мы дошли до момента предельного отклонения, когда каждому субъекту мэджик предсказывает противоположный исход - но с вероятностью 1. Именно такую ситуацию я называл вероятностным коллапсом... вероятность такого события (именно в предельной точке) наверное равна вероятности того, что наша вселенная начнет "схлопываться". Но это со стороны Покербоя не доказательство.

А я это доказательство вообще не читал. Я читал доказательство по ссылке Доцента, с цепочками. там же убедился что для тебя это тоже не доказательство, ты мгновенно придумал отмазку ничем не обоснованную кроме твоего желания обойти нарушение логики, на которое тебе указали. Таким образом в рамках нашего мира для тебя доказательств вообще существовать не может. Но это ведь твоя проблема, а не проблема мира.
Не знаю,напишет ли SCRTR программу, которую я описал, но думается мне что если напишет, то и полученные с ее помощью результаты тебя ни в чем не убедят. Но это тоже твоя проблема, а не проблема мира.

Такую программу на том же цгм я давно предлагал написать желающим. Казалось бы чего проще в случайной цепочке 101010000101000100100 находить участки где идут подряд 60 нулей, а потом фиксировать сколько раз после этого, 0 выпал в 61 раз, а потом посчитать отношения... И там самым умным просто стало понятно, что написать то программу такую элементарно, но вот чтобы получить по ней результат значимый - нужно будет чтобы она отработала несколько лет.

AUMRAM @ 15.7.2012
Я вообще не понял, о каком принципе речь. Если о квантовом, то это слишком сложная тема и относится она действительно только к микромиру, не будем углубляться, хотя тема у меня одна из любимых. Там интересностей много

Ещё. А как тебе идея, что области околопредельных отклонений в теме случайных событий отличаются от нормальных областей также, как микромир отличается от нашего?

tester37 @ 15.7.2012
Такую программу на том же цгм я давно предлагал написать желающим. Казалось бы чего проще в случайной цепочки 101010000101000100100 находить участки где идут подряд 60 нулей, а потом фиксировать сколько раз после этого 0 выпал в 61 раз, а потом посчитать отношения... И там самым умным просто стало понятно, что написать то программу такую элементарно, но вот чтобы получить по ней результат значимый - нужно будет чтобы она отработала несколько лет.

Естественно, ты бы предложил еще 250 нулей подряд искать, а потом смотреть, что будет дальше. Нужно фиксировать наличие "напряженности вероятностного поля" или его отсутствие на таких параметрах, которые ищутся за разумное время. Если ты скажешь. что маловато будет, я тебе скажу: при этом практическое использование твоей методы даже при допущении что она верна - невозможно, так как для игры нам нужно достигать этого за разумное время.

tester37 @ 15.7.2012
Ещё. А как тебе идея, что области околопредельных отклонений в теме случайных событий отличаются от нормальных областей также, как микромир отличается от нашего?

Никак. Макромир, микромир - все это физические объекты. СОБЫТИЕ - это явление, это не физический объект, его нельзя потрогать, грубо говоря

AUMRAM @ 15.7.2012
Естественно, ты бы предложил еще 250 нулей подряд искать, а потом смотреть, что будет дальше. Нужно фиксировать наличие "напряженности вероятностного поля" или его отсутствие на таких параметрах, которые ищутся за разумное время. Если ты скажешь. что маловато будет, я тебе скажу: при этом практическое использование твоей методы даже при допущении что она верна - невозможно, так как для игры нам нужно достигать этого за разумное время.

Ну почему же 250... Кстати 60 ведь цифра взятая не с потолка. Именно столько (и даже больше, примерно до 75) спинов не играют на самых отклоненных столах в мэджике 18 ячеек.

tester37 @ 15.7.2012
Ну почему же 250... Кстати 60 ведь цифра взятая не с потолка. Именно столько (и даже больше, примерно до 75) спинов не играют на самых отклоненных столах в мэджике 18 ячеек.

Тогда проверка за разумное время возможна. и если программа будет написана - мы ее проведем. Ухххххх, проведееем!

А как посчитать значимое количество испытаний? (Сколько раз мы должны будем обнаружить 60 нулей подряд) ? Просто если знать это число, то будет понятно сколько времени займет процесс проверки (по числу 60 :) :) :) )

tester37 @ 15.7.2012
А как посчитать значимое количество испытаний? (Сколько раз мы должны будем обнаружить 60 нулей подряд) ? Просто если знать это число, то будет понятно сколько времени займет процесс проверки (по числу 60 :) :) :) )

Тут врать не буду - не знаю, какое количество испытаний следует считать значимым. И рассчитать не могу. Попросим знатоков рассчитать, это не проблема

Если не ошибаюсь,то 0.0000000000000000008

Udaschnik @ 15.7.2012
Если не ошибаюсь,то 0.0000000000000000008

ты не понял, о чем речь.
Как эксперимент продвигается?

AUMRAM @ 15.7.2012
Никак. Макромир, микромир - все это физические объекты. СОБЫТИЕ - это явление, это не физический объект, его нельзя потрогать, грубо говоря

И для событий и для физ.объектов есть великая вещь, математика со своими моделями и формулами... Именно на математику можно возложить реализацию модели перехода между уровнями. От микро мира к макро, от области околопредельных отклонений к обычным... Думаю, что такие модели даже есть. Например у того же Чайковсого читал, что оказывается математиками придуманы гиперчисла (ну какому то математику не понравилось что все бесконечные числа друг от друга не отличаются)