Марксизм из темы Ромео

67380 @ 02.04.26 

А потому начнись любая дичь при социализме она по определению считаться фашизмом не будет

Смотри, ты пытаешься - синонимизировать "фазизм" с "любой дичью". Это вполне себе описано, как про то что тебе не нравится - ты можешь сказать, вот пидоры или вот фашисты.

Какое отношение устоявшееся в быту речевое супер-упрощение - имеет отношение к серьезному разговору?

67380 @ 02.04.26 

Определение дал основатель движения. Вы из него только отвергание классовой борьбы выхватываете

Для нас это важно, да.

 easyjay, если я не ошибаюсь ты же жил или сейчас живешь в Испании. Какое твое отношение к Пабло Хаселю?

rezzo @ 02.04.26  

Его не может "быть" - это процессная история. Можно попытаться сформулировать критерии, выдать им веса и попытаться посчитать процент построения социализма. 100% мы не наберем ни на каком участке жизни СССР, как бы мы не изгалялись.

Верно абсолютно. Это еще и умножается на то, что доинформационных век, дайте мне штангенцикруль посчитать - где рабочая демократия, а где.

rezzo @ 02.04.26  

И он это хорошо понимает, потому что доклад произносился 25.11.36, а в 1952 году выходит работа «Экономические проблемы социализма в СССР», где он, местами, указывает на то, что поле еще не паханное.

Видишь, Реззо - сталинист, я троцкист. Но я с годами стал гораздо лучше относиться к левым сталинистам (правые сталинисты - это форма ватничества, в чем большая проблема их движа - что левые и правые сталинисты - это вообще разных полей ягоды). В полемическом смысле, Реззо абсолютно прав. Ну в смысле правильно и корректно он тебе этот аргумент приводит.

Но марсистски имхо беря - это эконом-фетишизм, против которого сам Маркс. Коммунизм не приходит с квартирой и ни с какими другими экономическими показетелями, чем поздний СССР грешил - где абсурдно приравнивался уровень жизни - к мере строительства коммунизма.

Ну и сам Сталин свободно жонглировал - обострение классовой борьбы по мере приблежения к социализму, это примерно такой же нонсенс, как когда либералы во всем плохом - винят недобитых совков (меня в том числе; пришедшем сюда после 30), а вот когда вырастет здоровое поколение - вот тогда заживем, а пока что все объясняется активной подрывной деятельностью пережитков царского/советского.

vanyakot @ 02.04.26  

 easyjay, если я не ошибаюсь ты же жил или сейчас живешь в Испании. Какое твое отношение к Пабло Хаселю?

Пабло Хосель - сталинист. Кроме того, ну дурачек (личное оценочное суждение - не более) на самом деле. Поэтому отношение у меня к нему сложное.

Публично я 100% за него. Как и за любого в общем-то узника совести. Даже либерального. А уж с учетом кейса - да вы что совсем там охуели? (так совпало что я буквально постом выше написал - что с возрастом к левым сталинистам я отношусь лучше; это правда)

В личных беседах, ну я скажу "да жалко". Но считать его рупором себя - естественно не буду.

В этом смысле мне куда ближе и трогательней казненный Иранский рэпер, не помню к сожалению как его звали.

p.s. я говорю только за себя, внутри тусовки к нему тоже сложное у всех по-разному отношение, т.к. Испания больше троцкисткую преемственность в людях носит, обв

 easyjay, Мы говорил про права женщин. И что социализм в твоем понимании не имеют к нему прямого отношения. Что права женщин появились задолго до появления марксизма и социализма в твоем понимании. 

Дальше ты начал какие то цитаты приводить из моей вики статьи где есть что social liberalism и права женщин связаны бла бла бла. И вот мол смотри слово социализм! Ты лох!

easyjay @ 02.04.26 

Но марсистски имхо беря - это эконом-фетишизм, против которого сам Маркс

Здесь "это" - это что? Слова Сталина, мои? 

Не понял я тебя тут.

easyjay @ 02.04.26 

Коммунизм не приходит с квартирой и ни с какими другими экономическими показетелями, чем поздний СССР грешил

Ну, к Сталину это не пришить, он, вообще, об этом, полагаю, никогда не говорил, ибо был думающий марксист.

easyjay @ 02.04.26 

Ну и сам Сталин свободно жонглировал

Безусловно жонглировал, ибо партия, под его руководством, вела страну в конкретных обстоятельствах, к конкретным целям.

Другое дело, что установка этих целей тоже происходила по мере приближения к возможности выбора направления, а вот само направление было понятно только очень и очень общо.

easyjay @ 02.04.26 

обострение классовой борьбы по мере приблежения к социализму

Если ты про конец 20-х - начало 30х, то там все было, как раз, по канону, старые сословия и классы пытались отжимать долю и чем дальше, тем яростнее.

Soul @ 02.04.26 

 

 easyjay, Мы говорил про права женщин. И что социализм в твоем понимании не имеют к нему прямого отношения. Что права женщин появились задолго до появления марксизма и социализма в твоем понимании. 

Дальше ты начал какие то цитаты приводить из моей вики статьи где есть что social liberalism и права женщин связаны бла бла бла. И вот мол смотри слово социализм! Ты лох!

 

Я просто не понимаю до какой петрушки надо разжевать, вложить и сделать глотательно движение за тебя - чтобы до тебя допетрило, сорри. Если liberal feminism появился из social liberalism (а не из core, в чем статье сделана пометка слайтли оппосед) - а второй стал таковым, не становясь социализмом - НО под влиянием социалистических преобразрований, то в моей логике - приемсетвенность установлена. Лох ты.

Soul @ 02.04.26 

И вот мол смотри слово социализм! Ты лох!

easyjay @ 02.04.26 

 приемсетвенность установлена. Лох ты.

 easyjay, всю тему прочел по диагонали, потому что в ваших рассуждениях ничего не понимаю, но на этом небольшом примере хорошо видно, что ты Соула тоже вообще не понимаешь.

rezzo @ 02.04.26 

Здесь "это" - это что? Слова Сталина, мои? 

Сталина.

rezzo @ 02.04.26 

Безусловно жонглировал, ибо партия, под его руководством, вела страну в конкретных обстоятельствах, к конкретным целям.

Согласен, но часто когда мы сами создаем обстоятельства, а потом героически с ними боремся - оправдывает ли это нас? Ты читал "Преданную Революцию"?

rezzo @ 02.04.26 

Если ты про конец 20-х - начало 30х, то там все было, как раз, по канону, старые сословия и классы пытались отжимать долю и чем дальше, тем яростнее.

:))) Забавно, что про преданную революцию я сам написал, не зная о чем отвечать с следюущем абзаце. В какой-то главе, то ли 8, то ли 9, там говорится - что вот видите - сейчас номенклатура большевиков берет в жены - тех же жен (физически тех же людей), что были при царской Р. - и таким образом на уровне семьи - проблемы воспроизводятся.

Я лично считаю, что и то - хуйня - и это. Если вы строите такой социализм, в котором мешают пережитки - и жены номенклатуры - то это у вас что-то не так. Не перекладывайте со здорового на больное.

Но с чем я с тобой согласен полностью - что общественный подъем связанный с социалистическим строительством при Сталине (даже таким кривым) - привел к невиданному росту настроений, когда во вторую войну люди прекрасно понимали что они защищают с оружием в руках, что описано в дневниках, чего абсолютно не наболюдалось в этнографии (или как эта хуйня называется) первой.

Eleon @ 02.04.26  

easyjay, всю тему прочел по диагонали, потому что в ваших рассуждениях ничего не понимаю, но на этом небольшом примере хорошо видно, что ты Соула тоже вообще не понимаешь.

Да нет, если вникнуть в мою логику и понять ее, то это абсолютно ответ Соулу. По каждому предложению. Я играю в 100% реактивный покер. Я на 12-ой странице говорю, что давай установим общую терминологию - чтобы продолжить и найти точки спора. А он говорит - что я лох и ему нужен базовый минимум.

С хуем во рту у него базовый минимум - когда я Поппера, Оджемоглу, Мэдисона, Фридмана, Хайека (и много другой тупой дичи) читал и готов спорить - а он плавает в значениях слов.

easyjay @ 02.04.26 

Сталина.

А где он такое говорил на серьезных щах - что коммунизм приходит с экономическим благополучием?

easyjay @ 02.04.26 

Согласен, но часто когда мы сами создаем обстоятельства, а потом героически с ними боремся - оправдывает ли это нас?

Тут бы контексту накинуть, про что речь.

easyjay @ 02.04.26 

Ты читал "Преданную Революцию"?

Нет, с работами Троцкого я знаком исключительно никак.

Это не принципиальная позиция, просто так сложилось, всего не успеть.

easyjay @ 02.04.26 

там говорится - что вот видите - сейчас номенклатура большевиков берет в жены - тех же жен (физически тех же людей), что были при царской Р. - и таким образом на уровне семьи - проблемы воспроизводятся.

В таком виде, мне это ничего не объясняет, к сожалению. Но я могу попробовать прочесть книжку.

До 50х годов СССР не занимался решением глобальных задач в свободном режиме, он занимался лечением проблем РИ и внешних угроз. Как следствие, мало что можно было сделать иначе, на мой (и не только) взгляд.

easyjay @ 02.04.26 

Если вы строите такой социализм, в котором мешают пережитки

Тогда выглядит так, что у тебя есть рецепт построения социализма в молодой советской республике, отличный от того, что был выбран руководством страны. 

Не знаю, что это может быть.

 easyjay, Ты как-то лихо подменяешь слова. Обсуждали вроде права женщин, а тут вдруг какой-то либеральный феминизм. Феминизм конечно частично связан с правами женщин, но это разные вещи.

Ну и во-вторых ты опять не понял абсолютно логическую цепочку моего поста. Хотя там логических переходов штуки 4 на весь пост. Потрачено короче.

Soul @ 02.04.26  

Ты как-то лихо подменяешь слова. Обсуждали вроде права женщин, а тут вдруг какой-то либеральный феминизм. Феминизм конечно частично связан с правами женщин, но это разные вещи.

Я не могу свои мсг менять, перечитай тему и найди сам где ты не прав и как разговор строился - что преводилось аргументом к чему.

Я упоминаю - что мне не важно, кто написал первый женский "Город Солнца". Правая или левая. И знать не хочу. Потому что от того, что появилась Феррари - ее реально не появилось для 99.95% людей. В моей шкале - ее нет. Вот до сих пор мы живем в мире в котором с моей точки зрения нет Феррари. Хотя она безусловно есть.

easyjay @ 02.04.26 

Я не могу свои мсг менять, перечитай тему и найди сам где ты не прав и как разговор строился - что преводилось аргументом к чему.

Ну так найди и почитай. Я тоже не могу менять.

easyjay @ 31.03.26 

Как это нет, когда ты живешь окруженный "родовыми пятнами" социализма - доступом к образованию например, правами женщин?

Soul @ 31.03.26 

 

Права женщин никакого отношения к социализму не имеют. Как и образование. По-крайне мере никакого отношения это не имеет к тому, что ты тут писал.

 

 

Вот с чего началось обсуждение про права женщин. Найди тут слово феминизм.

Soul @ 02.04.26  

Вот с чего началось обсуждение про права женщин. Найди тут слово феминизм.

Если так - то да, прав ты. Но это буквоедство. Сегодня отвечать не буду, хорошие для этого времени составы собрались.

Ты написал:

easyjay @ 31.03.26  

Права женщин никакого отношения к социализму не имеют.

Я безусловно - и это видно из темы, "права женщин" синонимиризовал с феминизмом (я до сих пор считаю что правильно, но если ты нет - то ок, май бэд).

Давай дальше. Что из этого следует?

easyjay @ 02.04.26 

Смотри, ты пытаешься - синонимизировать "фазизм" с "любой дичью". Это вполне себе описано, как про то что тебе не нравится - ты можешь сказать, вот пидоры или вот фашисты.

Или как тут делают ехидно спрашивают отчего фашизм только при капитализме получается

rezzo @ 02.04.26 

Его не может "быть" - это процессная история. Можно попытаться сформулировать критерии, выдать им веса и попытаться посчитать процент построения социализма. 100% мы не наберем ни на каком участке жизни СССР, как бы мы не изгалялись.

Тогда попытайся сформулировать критерии фашизма и посчитай процент его построения

67380 @ 03.04.26  

Или как тут делают ехидно спрашивают отчего фашизм только при капитализме получается

Дискуссионно. 

На мой взгляд, фашизм это не то чтобы строй, или уклад, не совсем про это. Если взять совокупность всего, что про это написано, начиная с родоначальника Бенито М., то можно (?) из дня сегодняшнего увидеть такой срез. 

Фа- это как бы инструмент верхушки в части(!) областей гос.внимания. От страны к стране, в зависимости от ряда конкретных условий/событий/традиций/предпосылок. Фа инструмент может быть применён в одной области разных стран, причём с разной степенью "тотальности".

Этот набор фа-инструментов, конечно, исторически формировался, это не придумалось или вывелось в результате размышлений. Шаг за шагом, год за годом, верхушки пробовали те или иные методы для решения своих задач. 

Умберто Эко ввёл сумбур, давая своё определение, ибо по нему получилось, что все, кто жёсткой рукой наводит порядок в государстве - фашики (т.е. под его критерий попадает и Римские диктаторы, и колонизаторы Америки, и Черчиль, и Сталин, и вообще почти все). 

Есть ли у фа главный маркер? Думаю да. 

Если мы посмотрим наиболее радикальные примеры стран, где верхи работали фа инструментом. Образно, маркер такой:

Я две картинки обьединяю в один маркер. Первое, это некие "общественные организации" специфического характера. Что общего? Основной контингент, риторика, спонсоры, человеческий материал участников, символика, кричалки, тату. Но(!!!) спонсор всегда крупный бизнес в итоге. Зародится может отдельно, но в дальнейшем берётся под контроль. Используются как инструмент решения бизнес задач "над"-законными методами. Если по закону нельзя разгонять или бить или калечить или запугивать/терроризировать часть недовольных граждан, то люди, которых не трогает полиция, в масках или без, делают это. Сможем мы привести примеры таких "общественных организаций" (Или объединения неравнодушных граждан) в России, США-Европа, Украине, Турции? 

Второй компонент: либо отрицание классовой борьбы, либо запрет это вообще обсуждать, либо некий официальный документ на эту тему. Например, что это решаемо неким арбитром (государством) или общественными институтами/законами/свободами. Часто совмещено с антисоветизмом/антикоммунизмом на гос.уровне, но не всегда именно официально. В чем подвох. Можно сколько угодно беседовать с условным Солом, но как только ты совершишь первый акт этой самой борьбы, например, забастовка с неспрааедивым директором компании, твой "вопрос" будет решён радикально, освещён в СМИ под нужным углом, с правовой точки зрения ты будешь экстремист, раскачиватель стабильности, и пр. Или ты увидишь неких "неравнодушных граждан" в балаклавах, которых не тронет полиция, которые с характерными речевками разгонят тебя, в лучшем случае. А условный Сол, подчеркиваю, условный, скажет "это правильно" потому что условно антирыночно или что там из набора. 

Резюме сумбурно: страны имеют некую степень внедрённых фа-инструментов, в том или ином виде, в той или иной степени. Есть общие нарративы пропаганды (уникальность истории нации, правильный национализм, украденное счастье предков и нам нужно возрождение, внешний враг/угроза, мы все как один, мы неразличимы перед справедливым арбитром, я и Сечин и ИлонМаск и Гейтс и Сол и Реззо и Неймлесс и Изиджей мы равны если бы были в правильной юрисдикции условных демократий). Есть общественные организации определенного толка и определённой структуры.

Можно сколько угодно беседовать с условным Солом, но как только ты совершишь первый акт этой самой борьбы, например, забастовка с неспрааедивым директором компании, твой "вопрос" будет решён радикально, освещён в СМИ под нужным углом, с правовой точки зрения ты будешь экстремист, раскачиватель стабильности, и пр. Или ты увидишь неких "неравнодушных граждан" в балаклавах, которых не тронет полиция, которые с характерными речевками разгонят тебя, в лучшем случае. А условный Сол, подчеркиваю, условный, скажет "это правильно" потому что условно антирыночно или что там из набора

Или из автоматов как в Новочеркасске? Вам условных других личностей тут мало? Условный приведенный пример тут проповедует либерализм, то есть скажет бастуйте на здоровье.

Но тогда некрасиво получится. Сторонник капитализма и вдруг совсем не фошызд