Brave New World

ConstOr @ 9.9.2016
Но вообще хочется именно исследование на ценителях/критиках. Может на свордфише вон попробуем? )

Еще раз обращаю внимание на пост про дистанцию на прошлой странице )

Довольно легко сделать выборку неудачных фотографий Линдберга и великолепных случайностей неизвестных авторов.

Проходил недавно тест на современное искусство на Афише, на все вопросы ответил неверно. Знаю человека, который на все вопросы ответил верно. Так что искусство распознаётся, но теми, кто знает или кто обладает способностью его воспринимать. У меня такой способности нет или она не развита или я не хочу её развивать, я считаю, что искусство не надо знать. Искусство должно тебя трогать.

Если фотографы всего мира ломануться снимать чб, сиськи или социалку, это перестаёт задевать, это уже не искусство.

Khishtaki @ 9.9.2016
Костя, это не совсем тот эксперимент, который ты предлагаешь. но лично я, когда иду в музей Эрарта (современное искусство) и смотрю там экспонаты - то НЕКОТОРЫЕ экспонаты мне кажутся Искусством, а некоторые - кажутся галимой коммерцией. Притом это не обязательно кореллирует со шкалой "нравится/не нравится".

По мне, так это достаточное доказательство тому, что Искусство в современном искусстве присутствует.

Или того что ты заблуждаешься. Может наоборот те что тебе показались коммерцией - и есть на самом деле Искусство?

Nameless00, вот тут твой научный метод даёт сбой. Если это так, как ты говоришь - значит оба произведения Искусство.

swordfish, не ты не понял. Эксперимент должен происходить так: испытуемый отлучается на какое-то время от свежих работ. Потом берутся свежие работы, которые высоко оценили другие критики, также берутся мусорные работы (желательно чтобы в похожем стиле) и даются испытуемому.
Либо брать группу критиков, давать им свежие работы без указания авторства и посмотреть как будут распределены оценки.

Костя, а это уже третья шкала: "хорошие работы" vs "плохие работы". Блин, вы просто не лезьте в Искусство, учёные, всё равно ваши методы там не работают.

Khishtaki @ 9.9.2016
Костя, а это уже третья шкала: "хорошие работы" vs "плохие работы". Блин, вы просто не лезьте в Искусство, учёные, всё равно ваши методы там не работают.

Да понятно что не работают.
Да и пофиг. Нравится - наслаждайтесь. Мне вот тоже много чего нравится иррационально и недоказуемо.

Я завожусь только в тех случаях, когда свое (или общее или экспертное) мнение об иррациональном и недоказуемом пытаются преподнести как незыблемый факт.

Это не тот случай, я ппосто позицию обозначил. Ну и типа в каждой бочке затычка.

я уже сто раз говорил.

Шкала "нравится/не нравится" и шкала "искусство/не искусство" - это две разные шкалы.

Вторую научными методами невозможно дефинировать (но можно измерить статистически на множестве людей)

Khishtaki @ 9.9.2016
(но можно измерить статистически на множестве людей)

Всегда знал что Ваенга и Галкин - это искусство.

Khishtaki @ 9.9.2016
но можно измерить статистически на множестве людей

ты не понял. Сейчас множество людей судят не независимо. Почти все кто высказывается про какое-то произведение искусства уже заранее знают чьё-то мнение о нём.
Вот хочется этот фактор убрать и посмотреть что будет.
И никто ничего "дефинировать" или мерить не собирается в самом искусстве. Просто любопытный психологический эксперимент, только и всего.

Это ты не понял, я и имел в виду слепой тест. Только не такой, где большинство респондентов уверенно ткнёт пальцем в парвильную картину. А именно как слон описывал в прошлый раунд этого спора: если произведение искусства меняет уровень нейромедиаторов у статистически значимого (необязательно близкого к большинству) процента подлинно случайных респондентов - то мы признаём это произведение имеющим худ.ценность.

ConstOr @ 9.9.2016
ты не понял. Сейчас множество людей судят не независимо. Почти все кто высказывается про какое-то произведение искусства уже заранее знают чьё-то мнение о нём.
Вот хочется этот фактор убрать и посмотреть что будет.
И никто ничего "дефинировать" или мерить не собирается в самом искусстве. Просто любопытный психологический эксперимент, только и всего.

Это лоховский эксперимент, в нём изначально заложена какая-то абсурдная идея. Искусство - производная от человека, оно рождается в момент интерпретации, а не в момент создания произведения искусства. Интерптерацию, в свою очередь, можно понимать как следствие взаимодействия нового культурного объекта с историческим культурным контекстом. Это неизбежно.

Корреляция в случае эксперимента будет значительной - это факт, понятный любому человеку, кто хоть чем-то серьёзно увлекается. Однако, такая постановка вопроса вообще не имеет смысла. А почему профессионалы сойдутся во мнении? Объяснить это просто: любой опыт, включая опыт восприятия произведений искусства, формирует некий конечный набор штампов мышления. Сочетания цветов, звуков, слов - всё это мы воспринимаем через призму опыта. Если человек не понимает никакой музыки, кроме хитов Стаса Михайлова, то прививка Шёнбергом с высокой долей вероятности закончится ничем, то есть прослушивание не прибавит опыта, но это крайний пример. Намного чаще человек способен в той или иной степени воспринимать музыку, живопись, слово, он способен учится. Профи отличается от нуба тем, что у него натренировано восприятие. История знает удивительные примеры: скажем, ту музыку, которая считалась мелодичной несколько веков назад, человек с улицы не поймёт, так как у него просто нет в голове нужного штампа восприятия, люди привыкли к мажорно-минорной системе и шаг в сторону строго стиля взрывает им мозг. Если какой-то эксперт начнёт выдавать неизвестным произведениям искусства странные оценки, например, похвалит случайно картину обезьяны, то это будет говорить только о том, что его система штампов восприятия достаточно подвижна. Это, на мой взгляд, не так уж и плохо. Возможно, именно в искусствое обезьян мы обнаружим самый передовой визуальный код. В любом случае, прислушиваться к экспертам - это хорошая идея, даже если периодически они, казалось бы, несут какую-то чепуху (как я выше про обезьян), но такая попытка перенятия чужого опыта помогает расширить границы восприятия. Ну, а если человек по какой-то причине плохо оринтируется в том, что такое хорошо и что такое плохо (в отношении произведений искусства) - это не такая уж и большая проблема. При желании восприятие очень быстро тренируется.

В Торонто начался кинофестиваль, для меня - новым фильмом Верхувена, который однажды снял подряд "Робокопа", "Вспомнить все" и "Основной инстинкт", но в последнее время делает по одному фильму раз в 5-6 лет.

Достойных трейлеров нет, все вышедшие напоминают социальную драму, которой ELLE не является. Сам Пол сказал, что вдохновлялся Бунюэлем, а Николь Кидман, Марион Котийяр, Шэрон Стоун и другие очень быстро отказались участвовать - гораздо быстрее, чем обычно требуется для оценки сценария ) В итоге денег в Америке никто не дал, Верхувену пришлось учить французский и снимать в Европе, а держится все на Изабель Юппер, конечно, кто же еще на большой сцене всех смелее.

Все описанные завязки сюжета (про изнасилование дочери серийного убийцы и поиск преступника без привлечения полиции) тоже не слишком отражают ситуацию, в фильме очень много линий и персонажей, но все об одном - про двойную жизнь. Отличная тема и сделано все высоко.

Затрагивая тему, которая обсуждалась выше так и хочется сказать, что в фотографии слишком много вкусовщины, когда касается дело оценки. Мне кажется можно провести интересный эксперимент. Взять тысячу топовых фотографов в какой-то области фотографии и дать оценить их группе оценки. И думается мне, что хрен они разберутся там кто топ 10, топ100, а кто замыкает эту пресловутую топ 1000)

Все это не спорт и типичные мерила и методы оценки крайне не рабочие. Более того, зачастую фотография, видеография в принципе не требует к себе внимания оценщика. Творчество выходит из под пера, оно существует, и это уже прекрасно.

П.с. Интересный блог, с удовольствием читаю

Rastafashion @ 8.9.2016
Walker-технарь за которым стоят хорошие сет-дизайнеры.
По поводу отличий. Понимаете, есть Ренуар и есть Никас Сафронов. Или, например, есть Александра Пахмутова и есть, ну скажем, Гайдн. Вроде и в первом случае оба художники и во втором—композиторы. Но есть нюанс... (с)
Я сейчас абсолютно без пафоса. Увы, нельзя научить "слышать" музыку, нельзя научить "видеть" картинку. Можно показать, куда "копать", но это не даёт никаких гарантий.

Я не "вижу", но вы, и те, кто говорит, что он (они) гуру- видят. Так расскажите, что видите. Оценка фотографии идет же не на уровне "я разбираюсь- мне нравиться/ не нравится"? Что именно нравиться сказать не можете? Или нюансы настолько тонкие, что их не передать словами?

Последний раз попробую. Проведу покерную аналогию:
Рег нл2 зашел в блог рега нл600, где тот выложил раздачу рега нл5к, и написал, что это гениальный розыгрыш. Рег нл2 спрашивает, что в этой раздаче особенного? И получает ответ, вроде того, что мы видим видели в обзорах на главной, рассказ о том, какими трудами рег 5к добился этого результата, и насколько это тяжело.
С фотографией, видимо, так нельзя объяснить.

Nekker @ 10.9.2016
Затрагивая тему, которая обсуждалась выше так и хочется сказать, что в фотографии слишком много вкусовщины, когда касается дело оценки. Мне кажется можно провести интересный эксперимент. Взять тысячу топовых фотографов в какой-то области фотографии и дать оценить их группе оценки. И думается мне, что хрен они разберутся там кто топ 10, топ100, а кто замыкает эту пресловутую топ 1000)

я вот не разбираюсь в технике фотографии, просто сижу в интернете и смотрю картинки. Вот я вижу чб-шное фото и оно мне нравится, смотрю стоит подпись: Richard Avedon. Проходит некоторое время, вижу другое чб-шное фото, снова нравится, смотрю подпись: Richard Avedon. Иду гуглю, оказывается, гуру. Мне нравится то или те, кто запечатлен на его снимках. Обычно это девушки. Мне нравится, как они одеты, как они улыбаются, какие у девушек позы или жесты.

Или вижу картинку, картинка нравится, смотрю подпись: Robert Doisneau. И происходит ровно тоже самое, что с Аведоном. Только у Дуано уже сюжеты и эти сюжеты мне кажутся интересными, остроумными и увлекательными.

А вот работы фотографов агентства Магнум не моё, слишком много быта. Хотя работы Henri Cartier-Bresson нравятся и понятно, что классики.

Обычные фотографии такого интереса не вызывают.

ChillLEO, я бы продолжил аналогию. Ты тут выступаешь, как этот рег нл2, которому уже несколько раз все объяснили, но он все равно продолжает задавать вопросы, хотя уже пора сделать очевидный вывод - рег нл2 услышит слова, но не поймет объяснение (иначе выигрывать в покер было бы слишком просто). Если хочешь начать понимать, что слышишь, нужно учиться.

Пока я могу только повторить один из своих постов выше:

Удачный кадр - это опыт, талант, мотивация, умение вызывать вдохновение и у себя, и у объектов съемки. Также нужно уметь/стараться детально понимать конкретную задачу, чтобы твою работу приняли и разместили везде потом. И еще множество моментов.

Проблема ремесленников в том, что они работают от шаблонов, а не от конкретной задачи и ситуации - это требует гораздо большего опыта и ресурсов. И техническая сторона - это меньше половины.

Другими словами, в работах мастеров очень высокий уровень всего - и организации процесса, и работы с объектами и инструментами.

"Первые 10,000 фотографий будут вашими худшими работами", - сказал Картье-Брессон, тоже общепризнанный классик фотографии.


Я перевел для тебя еще несколько отличий фотопрофессионалов и фотолюбителей, которые нашел в разных местах в интернете:


1. Профессионалы покупают самое дешевое оборудование, которого достаточно для достижения нужного результата; любители покупают дорогое оборудование для проектов, которые никогда не реализуют.

2. Любители зарабатывают, чтобы заниматься фотографией; профессионалы занимаются фотографией, чтобы зарабатывать.

3. Модели влюбляются в профессионалов; любители влюбляются в моделей.

4. Любители считают, что профессионалы всем рулят; профессионалы знают, что по большей части они выполняют заказы.

5. Любители хотят достичь результата; профессионалы хотят его улучшить.

6. Любители учатся столько, сколько нужно; профессионалы никогда не перестают учиться.

7. Любители хотят, чтобы их заметили; профессионалы хотят, чтобы их запомнили.


Эти отличия больше относятся к фотографии как бизнесу, а не к искусству, но их все равно можно продолжить для понимания различий между результатами.

На самом деле это все к той же цитате выше:

- Проблема ремесленников любителей в том, что они работают от шаблонов (или от себя), а не от конкретной задачи, времени, человека, ситуации - это требует гораздо большего опыта и ресурсов профессионализма.

Чем лучше ты подходишь к задаче, тем большее уважение ты заслуживаешь среди тех, кто понимает, а дальше это мнение уже по цепочке подхватывают те, кто не понимает - так и создаются известные мастера, я думаю. Если ты в тысячный раз красиво сфоткаешь цветочек на размытом фоне, эта работа вызовет восторг только у друзей и родственников. Всем остальным не хватит того, что это твой первый удачный цветочек - они такие работы уже видели много раз.

Линдберг, например, принципиально снимает черно-белые портреты, потому что он считает, что в цвете его модели "выглядят, как реклама косметики". При этом он находит кадры в моменты, когда другие фотографы отворачиваются, т.к. не видят, что там может быть решение поставленной задачи.

А после этого ему удается найти нужные слова, чтобы такие его работы начали печатать в 1998-м, например:

На фоне традиционных для того времени съемок в Vogue:

Паоло Роверси тоже пришлось спорить со стилем итальянского Vogue того времени:

Но нужно читать бриф на съемку, чтобы понять, как у него получилось выполнить задачу так, чтобы ее приняли в этом виде:

iow @ 10.9.2016
Корреляция в случае эксперимента будет значительной - это факт, понятный любому человеку, кто хоть чем-то серьёзно увлекается.

Это не факт, пока никто не поставил эксперимент обв. Поэтому собственно мне и интересно.
То есть при всем уважении, думаю ты слишком предвзят, чтобы оценивать, т.к. если корреляция окажется слабой, это будет означать, что вся тусовочка просто подражала друг другу и боготворила рукотворных кумиров. Не утверждаю, что это так тем не менее.
Именно поэтому и пишу про хорошо поставленный эксперимент.

iow @ 10.9.2016
Если какой-то эксперт начнёт выдавать неизвестным произведениям искусства странные оценки, например, похвалит случайно картину обезьяны, то это будет говорить только о том, что его система штампов восприятия достаточно подвижна.

Так прикол в том, чтобы померить корреляцию, а не допустимые границы. Мнение одного эксперта нерелевантно.

Ладно, я смотрю в этом блоге никому особо это не интересно, так что я сворачиваюсь.

ConstOr @ 10.9.2016
Это не факт, пока никто не поставил эксперимент обв.

О чём ты говоришь? Ты всерьёз считаешь, что эксперты не сойдутся во мнении? Этот "эксперимент" ставится каждый день, так как искусство пока не запретили, как и отзывы на произведения искусства, включая, страшно подумать, даже отзывы экспертов. Вот, скажем, выходит новый фильм. Я его смотрю и при некотором желании пишу затем текст. Бывало, что за мной числились первые рецензии на русском на некоторые фильмы. При этом я отлично знал, что примерно о том же самом через некоторое время напишут десятки людей. Возможно, смогут это сделать намного лучше, так как при всей глубине мысли :) мой уровень владения русским языком оставляет желать лучшего. Мне даже понятно, как примут фильм некоторые отдельные критики или знакомые синефилы. Так же достаточно легко угадать рейтинг фильма на популярных ресурсах. Как зрительских типа imdb, так и профессиональных типа томатов.

Ты просто пишешь без предварительного осмысления сути вопроса. Вспомни как читал в школе какой-нибудь роман, думал об этой книге, писал сочинения, а потом заглядывал в учебник, где (о, чудо!) встречал ровно те же мысли, к которым ты пришёл самостоятельно. При отличном от нуля интересе к литературе такое должно было происходить постоянно. Ты очень хорошее место выбрал для цитаты, которая точно отражает очевидную истину: "Корреляция в случае эксперимента будет значительной - это факт, понятный любому человеку, кто хоть чем-то серьёзно увлекается". Ну, если ты не интересуешься, скажем, оперой или живописью, то есть шанс, что тебе интересно кино или художественная литература. Может, ещё что-то, не знаю. В любом случае, нет большой сложности в том, чтобы сопоставить опыт любого мыслящего человека с реальностью.

Есть, конечно, свои нюансы. И они тоже очевидны. Приведу всего две мысли на сей счёт.

Конечно, какие-то расхождения между общепринятой экспертной точкой зрения и мнением отдельно взятого эксперта неизбежно. Ну, это и так ясно, так как именно эти расхождения составляют саму природу нашей личности. Уникальный личный список предпочтений делает нас индивидуальностями, этим искусство и прекрасно.

Другой важный момент. Люди совершенно по-разному воспринимают, например, устоявшийся литературный канон и современную литературу. Дело в том, что новый язык, новое восприятие, новое мышление формируется здесь и сейчас. Конечно, далеко не все критики и литературоведы могут сходу уловить дух времени и важнейшие открытия в сфере искусства. Для этого действительно нужны такие эксперты, которые поймут и почувствуют что-то первыми. Они смогут с другими поделиться своим опытом. Смогут научить других ценить то, на что раньше никто не обращал внимания. Стоит ли об этом вообще говорить? Достаточно вспомнить историю музыки или литературы, чтобы назвать десятки примеров, когда наследие определённого композитора благополучно забывается уже в следующем поколении, но отдельные фанаты вытаскивают своих учителей из давнего прошлого с пыльной полки и учат других понимать их. Если бы не Мендельсон, знал бы каждый далёкий от музыки человек фамилию Баха?

Иными словами, нет никаких сомнений на тот счёт, что серьёзные крупные произведения искусства, особенно если в них нет никакого радикального новаторства, легко будут распознаны экспертами, продвинутыми любителями и даже некоторые случайными потребителями одновременно и независимо друг от друга. Кроме того, не нужно бояться экспертов-популяризаторов. Мы не обречены становиться заложниками "чужого мнения", иногда очень полезно узнать со стороны подлинных ценителей прекрасного, что же стоит за их любовью и преклонением.

ConstOr @ 10.9.2016
Так прикол в том, чтобы померить корреляцию, а не допустимые границы. Мнение одного эксперта нерелевантно.

Тысячу раз уже обсуждалось. Последний заход сделали в этом блоге буквально пару страниц назад.

Сегодня посмотрел новый фильм Вигалондо, который снял Open Windows с Сашей Грей.

В этот раз в главной роли Энн Хэтэуэй, называется COLOSSAL.

Энн играет американскую алкоголичку, которая замечает "странную связь" между собой и годзиллоподобным монстром, бесчинствующим в Сеуле.

Я Open Windows не смотрел, поэтому повелся на это странное описание, и все ожидания оправдались ) По стилю и глубине образов Colossal похож на It Follows, то есть глубина невелика, а стиль цинично-романтичный, такое новое кино для хипстеров, есть даже диалог:

- Я чувствую себя, как в фильме Уэса Андерсона!
- Да, почти. Еще бы музыка была получше.

Но актеры получше, чем обычно в таких фильмах - про американское подмосковье вперемешку с Годзиллой и философскими беседами в барах. И многое другое тоже лучше, а финальная сцена идеальна.

Не уверен, что он попадет в прокат, но если вдруг, то очень рекомендую.