Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 12.2.2016
И наоборот, имея 80к рублей в месяц в Ярославле ты будешь чувстовать себя больно хорошо, хотя в абсолютных числах это меньше чем соцпособие в США.

И, кстати, это тоже только часть Истины. Потому что помимо твоего мироощущения всё равно есть ещё объективные факторы. Качество жизни, состояние окружающей среды, образования, медицины, общественных институтов, средняя продолжительность жизни и т.п.

Т.е. внутренне все трое (китайский крестьянин, ивановский ларёчник и лос-анджелесский катала) может и будут примерно одинаково счастливы некоторое время. Но потом с вероятностью Pi произойдёт какое-то фатальное событие, которое прервёт это счастье, притом P1 > P2 > P3

Khishtaki @ 12.2.2016
This!!!

В этом и принципиальная разница.
Настоящий средний класс - это не только те, кто живут на пару тысяч евро в Иваново. Нет. Это те, чьи родители так жили, и они уверены, что и их дети так же проживут.

А нас только поманили семью тучными годами, а теперь всё, пиздец.

У нас на Васильевском острове Жан-Жак закрылся на днях!!! Это же натуральный символ конца среднего класса :)

То есть средний класс в США незыблем? Не они ли недавно остались без жилья, после краха ипотечных компаний? Или не они ли чуть раньше, в 1973 году попали в число 25 млн безработных или занятых неполный рабочий день? А вот еще 1957 год. А еще Депрессия до этого.

Наверное в каждый из этих кризисов в США закрывались какие-то заведения, которые американцы считали аналогами Жан-Жака. Значило ли это конец среднего класса?

Конечно это меньшие потрясения, чем например социалистическая революция, но тем не менее в благополучной Америке под 3.5 миллиона бездомных. Когда-то они тоже были представителями среднего класса в том числе.

Nameless00 @ 12.2.2016
Ориентируюсь на то, что мои знакомые с доходом в 40-60к живут в Москве, снимают квартиры и по уровню потребления выглядят примерно так же как мои знакомые в ЛА, живущие на 3к в месяц

60К еще ладно, но как на 40К в Москве вообще можно прожить, снимая при этом квартиру?

Nameless00 @ 12.2.2016
Но при этом у нас пока я не видел такого сильного прессинга ежемесячных счетов.

Мне кажется, у нас просто вообще нет обязательных ежемесячных платежей, если не брал кредиты. Коммуналку можно 2-3 месяца легко не платить, налоги и страховые взносы работодатель платит (или не платит). Аренда квартиры разве что. И то, наверное, за просрочку тебя не будут сразу выкидывать.

соберись, ты же эволюционный биолог! сам КЛАСС - незыблем, а отдельные его представители очень даже зыблемы, тут нет парадокса. А у нас нет самого КЛАССА, есть группа людей, которая пожила такой жизнью 7 лет.

БоевойСлон @ 12.2.2016
Вооот! Только в Штатах ты говоришь про квартиру с двумя спальнями, а в Москве про самую дешёвую однокомнатную

Так других нету. То есть это не твой выбор, ты то может и готов снять однокомнатную. Так нету.

БоевойСлон @ 12.2.2016
Но вот у тебя и получилось, что в США ты будешь ездить на работу на своей машине, а в Москве будешь толкаться в метро в час пик.

Опять же это не твой выбор. Зато в США ты будешь тошнить в пробках безальтернативно и платить большие деньги за такси, а в Москве ты вечерком за копейки можешь по быстрому скататься в центр к друзьям, выпить с ними пива в приличном баре и за копейки же уехать домой.

Khishtaki @ 12.2.2016
Но потом с вероятностью Pi произойдёт какое-то фатальное событие, которое прервёт это счастье, притом P1 > P2 > P3

Я бы не спешил с тем что P2 > P3 при тех вводных что я озвучил. И касательно безопасности и касательно медицины. На те деньги о которых я говорю ты не будешь по меркам США получать топовую безопасность, медицину и образование. А в Ярославле будешь.
И я не был бы так уверен, что топовая медицина в Ярославле хуже чем средняя доступная в США.

БоевойСлон @ 12.2.2016
Мне кажется, у нас просто вообще нет обязательных ежемесячных платежей, если не брал кредиты. Коммуналку можно 2-3 месяца легко не платить, налоги и страховые взносы работодатель платит (или не платит). Аренда квартиры разве что. И то, наверное, за просрочку тебя не будут сразу выкидывать.

Ага. Плюс к этому у нас все что связано с работой других людей на тебя (услугами) стоит значительно дешевле как в абсолютнух величинах, так и в относительных. А в штатах тебе в конце месяца еще прийду. счета от механиков и стоматологов и IT специалистов и всех прочих, чей труд ты используешь постоянно. И там будут тоже очень неприятные цифры.

Вот и выходит что тут ты планируешь сам себе жизнь и живешь относительно комфортно.
А там ты постоянно под прессингом несмотря на "более высокий уровень потребления" в абсолютных цифрах.
И что толку тогда с этого потребления? Если оно не делает тебя счастливее.

Что-то совсем в дискуссии география поплыла. "У нас" мы перескакиваем с Иваново, на Москву, с Москвы на Ярославль, "у них" - ЛА как представитель США. Потому что "Как правило если штат для жизни дешевый, то делать там нечего. Или платят мало или скучно неимоверно."

Был я в Иваново, по мне так там тоже делать нечего :)

Khishtaki @ 12.2.2016
соберись, ты же эволюционный биолог! сам КЛАСС - незыблем, а отдельные его представители очень даже зыблемы, тут нет парадокса. А у нас нет самого КЛАССА, есть группа людей, которая пожила такой жизнью 7 лет.

У тебя есть веские основания считать что группа людей, пожившая так семь лет не будет жить такой жизнью еще семь лет начиная с 2017-го? Или сто семь?

Или ты считаешь что во время Великой Депрессии каждый американец был уверен что у них то это класс и все образуется обязательно?

Ты берешь ретроспективно историю США, в которой средний класс выжил и сравниваешь с гипотетическим мрачным будущим, в котором наш средний класс закончится.

Хотя мне кажется очевидным что ровно такие же настроения в каждый из серьезных кризисов были у представителей американского среднего класса.

Nighthawk @ 12.2.2016
Что-то совсем в дискуссии география поплыла. "У нас" мы перескакиваем с Иваново, на Москву, с Москвы на Ярославль, "у них" - ЛА как представитель США. Потому что "Как правило если штат для жизни дешевый, то делать там нечего. Или платят мало или скучно неимоверно."

Был я в Иваново, по мне так там тоже делать нечего :)

В Иваново нечего да. Поэтому при том же уровне доходов лучше жить в Ярославле. А уровень доходов там плюс минус одинаковый.

В Москве уровень доходов другой, но и уровень расходов другой, поэтому я сделал допущение и приравнял 25к в областном центре типа Ярославля/Иваново к 50к в Москве.

В штатах же ЛА, потому что я жил только там и потому что озвученные 75к достижимы мной только там. В других местах игра или ниже или хуже.

Возьми вместо ЛА какой-нить Фресно, там расходы будут меньше, но и выжать 75к ты с местной катушки не сможешь. То на то и выйдет.

Nameless00 @ 12.2.2016
Так других нету. То есть это не твой выбор, ты то может и готов снять однокомнатную. Так нету.

Согласен, и там, и там это минимальный уровень. Но это разные минимальные уровни. Одно из следствий этого - в США ты сможешь найти руммэйта и спать с ним в разных комнатах, а в России тебе придётся просить руммэйта где-то побыть, пока ты будешь с девушкой.

Nameless00 @ 12.2.2016
И касательно безопасности и касательно медицины. На те деньги о которых я говорю ты не будешь по меркам США получать топовую безопасность, медицину и образование. А в Ярославле будешь.
И я не был бы так уверен, что топовая медицина в Ярославле хуже чем средняя доступная в США.

Что ты подразумеваешь под топовой медициной и образованием в Ярославле, которые можно себе позволить с зарплатой 25К?

Nameless00 @ 12.2.2016
А там не пригородов то и нету. Посмотри на карте где находится городок Hawaiian Gardens. Вот там $1800 квартиры стоят.

И приезжать на катку все равно придется даже без желания сэкономить на пригороде. В окресностях Commerce например вообще даже отелей нет в шаговой доступности. Ну и вообще без машины в ЛА вообще не жизнь.

Посмотрел


А сколько тебе ехать до места катки?
А в каких штатах разрешено играть в казино?

Nameless00 @ 12.2.2016
В штатах же ЛА, потому что я жил только там и потому что озвученные 75к достижимы мной только там. В других местах игра или ниже или хуже.

Возьми вместо ЛА какой-нить Фресно, там расходы будут меньше, но и выжать 75к ты с местной катушки не сможешь. То на то и выйдет.

Так мы сравниваем места для проживания именно покериста твоего уровня?

Nighthawk @ 12.2.2016
Так мы сравниваем места для проживания именно покериста твоего уровня?

да-да, я уже тоже запутался, что сравниваем... Но, может уже можно завязывать, вроде все высказались?

Nameless00 @ 12.2.2016
Ты берешь ретроспективно историю США, в которой средний класс выжил и сравниваешь с гипотетическим мрачным будущим, в котором наш средний класс закончится.

Ну собственно, я выделил пойнт несогласия. Мрачное будущее уже тут. Ну и теперь остаётся только подождать года два-три и посмотреть, кто из нас был прав.

Khishtaki, Нет уж продолжайте, мы движемся в топ.

БоевойСлон @ 12.2.2016
Что ты подразумеваешь под топовой медициной и образованием в Ярославле, которые можно себе позволить с зарплатой 25К?

Nameless00 @ 12.2.2016
И наоборот, имея 80к рублей в месяц в Ярославле ты будешь чувстовать себя больно хорошо, хотя в абсолютных числах это меньше чем соцпособие в США.

Вот, кстати, из самого первого поста.

Nameless00 @ 12.2.2016
Если же не экономить, а жить так, как привык жить покерный профессионал, проживающий в областном центре России, то по концу года на его кредитках будет еще и задолженность в $2к.

2$к - это в твоих расчётах 4% зарплаты после налогов. Но если обычному представителю среднего класса Ярославля пытаться жить так, как привык жить покерный профессионал, то не хватать будет гораздо больше, чем 4%.

А вот когда ты говоришь об экономном варианте:

Nameless00 @ 12.2.2016
Ну что, будем жить экономно, за $27к в год. Для сопоставления, это уровень жизни примерно как за 20-25к рублей в месяц в России (не в Москве). Или за 50к рублей в Москве. Остается $20к.

20$К - это 40% зарплаты после налогов. Ты там потом ещё прибавил автостраховку и траты на крупные покупки, осталось 15$к - т.е. 30%. Берём теперь злополучный Ярославль, в котором средняя зарплата в 2015-ом, если верить интернетам, 27к рублей. Т.е. там при таком уровне жизни и с учётом крупных покупок накоплений вообще не останется.

Так что если твоя основная мысль заключается в том, что именно покерному профессионалу лучше жить в областном центре России, чем в ЛА, то это вполне может быть так. Но это потому, что в России, будучи покерным профессионалом, ты зарабатывал гораздо выше (в несколько раз) среднего уровня, а в США твои предполагаемые доходы находятся примерно на среднем уровне (если я тебя правильно понял). А не потому, что средний класс и там, и там живёт одинаково.

Upd. Cорри, у тебя же там потом арифметическую ошибку нашли, и экономный вариант получился дороже. Тогда второй расчёт может не годиться.

ArmanBrut @ 12.2.2016
Посмотрел

А сколько тебе ехать до места катки?
А в каких штатах разрешено играть в казино?

Конкретно мне было пешком, но я выбрал мотель такой. И соотвественно в выборе был ограничен именно из-за отсутствия машины. Когда пытались подобрать квартиру, получалось либо дорого либо далеко и соотвественно тоже дорого с учетом такси/аренды машины.

Катать разрешено во многих штатах, но лучшая катка в Калифорнии в ЛА, худшая в Вегасе.
Это про покер если. Про казино не в курсе.