Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

 de_pot, Это, в целом, все понятно. Меня интересовал конкретный вопрос, откуда взялась цифра 3 раза эффективности труда, это просто математическое отношение ВВП или за этим стоит более глубокий анализ.

А с добавленной стоимостью у Китая, в целом, все хорошо уже довольно давно.

 

eazzzyyyyy @ 05.03.26  

Меня интересовал конкретный вопрос, откуда взялась цифра 3 раза эффективности труда

Да нет никакой "эффективности труда". Есть критерий условной "оценки рабочего часа" и в Китае он в среднем , по прежнему в разы ниже чем в Германии, Люксембурге, США итд. 

Часовая оплата рабочего в Китае(или Бангладеш) на линии по производству тапочек , будет в разы меньше чем оплата рабочего на линии по производству сложной авионики в Германии.

Т.е. чтобы устранить "разрыв в три раза" нужно начать производить высокостоимостной продукт с высоким ДС. Дело не в рабочих, не в их лени итд итп.

Тудаже и индекс "БигМака".

А вот по части чтобы как повторить как в какой-нибудь Швейцарии и производить сложное газовое оборудование для всего мира, лесотехническое, медицинское итд с огромными , зашкаливающими ДС-  это очень издалека надо заходить.

А график указан видимо абсолютный и  в приближении. Т.е. Китай  понятное дело по абсолютным величинам обогнал США, но если взять тот же график на  1000 населения, то будет уступать в 4 что ли раза. Т.е. ровно тот же разрыв будет что и по ВВП.

Но Китай то в порядке уже. Там даже на инерции уже идущих процессов они удвоят относительный ВВП уже неизбежно, опередив вообще всех кроме Запада(причем именно за счет "доли" Запада. По знаменитой формуле : Ежели чего в каком-то месте прибудет, то в другом ровно стокмо же оного и убудет ).

 de_pot, Ты по- моему не совсем понимаешь, что именно означает этот график и  что Китай это давно не Бангладеш, которым он безусловно был 30+ лет назад.

de_pot @ 05.03.26 

А вот по части чтобы как повторить как в какой-нибудь Швейцарии и производить сложное газовое оборудование для всего мира, лесотехническое, медицинское итд с огромными , зашкаливающими ДС-  это очень издалека надо заходить

Примерно этим страна и занимается, но это процесс, который невозможно создать в короткие сроки

eazzzyyyyy @ 05.03.26 

и  что Китай это давно не Бангладеш

Не совсем так..

В том то  и дело что Китай , упрощая, на 70-80% "Бангладеш" и есть... Там ровно все тоже самое производят что и в Бангладеш. 

Один в один и еще больше. 

Да, молодой айтишник\инженер из Шанхая это уже какбы "Швейцария" по "производительности труда", но в "Швейцарии" то таких 100% , а в Китае в 5 раз меньше в относительном исчеслении. Отсюда и разрыв

 de_pot, Либо я тебя совсем не понимаю, либо у тебя сильно устаревшие данные

 eazzzyyyyy, 

Так...

Давай зайдем с другой стороны..

Вот стоит задача:

нужна партия таких изделий с крайне низкими ДС (близкими к сырьевым) по цене производства:

1.Простыня (хлопок сатин)

2.Тапочки резиновые

3. Флисовый Худи

4.Штампованный кронштейн из низкосортной стали

Теперь предположим страны в которых весь этот ассортимент можно заказать непосредственно на производстве. (не у перекупа-импортера):

1. Бангладеш

2. Швейцария

3.Люксембург

4. Китай

5.Германия

Очевидно что только в Китае и в Бангладеш вся эта линейка изделий  производится.  Ни в Швейцарии ни в Германии ни тем более в Люксембурге этого не делают и очень  давно - им низкие ДС не интересны. И в этом и "проблема" относительно низкой производительности труда в Китае. они по прежнему в основной массе (на 1000 населения) находятся в зоне низких ДС. Все это там по прежнему производят и в огромных количествах.

Да, за счет огромного абсолютного значения по населению абсолютные показатели уже высокие, но не относительные.

 de_pot, я тебе только что табличку нарисовал, где показано распределение производства по отраслям. Занятость населения в общих чертах, соответствует этим %, ну с парой оговорок. Примерно половина населения работает в высокотехнологичных производствах, в Бангладеше же 70+% населения трудится в текстильной промышленности. Но ты все равно ставишь эти страны в один ряд, какие еще "тапочки" ))

Зачем из головы фантазировать что то, когда есть данные. И да разговор идет о промышленности в целом и Manufacturing Value Added страны. А не о ВВП на душу населения, это вообще тема которую нет смысла обсуждать, это можно посмотреть за 2 секунды, да и  показатель этот сам по себе мало о чем говорит и зависит от многих факторов, уже не раз обсуждали.

eazzzyyyyy @ 05.03.26  

Меня интересовал конкретный вопрос, откуда взялась цифра 3 раза эффективности труда, это просто математическое отношение ВВП или за этим стоит более глубокий анализ.

А с добавленной стоимостью у Китая, в целом, все хорошо уже довольно давно.

Ой, кажется опять на количество населения поделить забыли...

Причём желательно делить не просто на количество, а на количество занятых в промышленности, раз мы о Manufacturing Value Added.

Ну да ладно, посчитаю сам.

Доля Китая - 28,5%, доля США - 17,5%.

Население Китая - 1.4 млрд, население США - 350 млн.

"Number of manufacturing sector in employment US and China", ответ Гугла: 212 млн в Китае, 12.5 млн в США.

Итак, если делить на всё население (типа эффективность всей экономики с точки зрения промышленности), (17.5 / 350) / (28,5 / 1400) = 2.45. Ну не в три раза, в два с половиной только.

Но если делить на количество занятых, то разница уже в 10 раз. Вот так.

P.S. Гугл, правда смешной: прошу сравнить Германию и Китай, и внезапно в Китае уже только 120 млн. занятых в промышленности. Возьмём тогда эту оценку, всё равно разница в 5 раз получается.

БоевойСлон @ 05.03.26 

Но тут то и всплывает проблема с тем, что три китайца пока производят как один европеец

БоевойСлон @ 06.03.26 

Ой, кажется опять на количество населения поделить забыли...

Причём желательно делить не просто на количество, а на количество занятых в промышленности, раз мы о Manufacturing Value Added.

А как ты добавленную стоимость перевел в количество товара? Чтобы утверждать что его не хватит?

 БоевойСлон,  В силу специфики взглядов, а именно того, что мне больше интересна наука и технологии, а не экономика в чистом виде, а так же сам вектор развития, а не то в какой конкретной точке он сейчас, я действительно могу недооценивать непосредственно экономические показатели. Я уже, до твоего поста, немного покопался в китайском MVA по отраслям и т.д. и в среднем разница действительно пока еще существенная, и даже передовые в технологическом плане отрасли, не всегда экономически настолько же эффективны.  Говорить о том, что MVA в Китае (относительный) вырос в разы и продолжает расти, вероятно не совсем корректно, если мы говорим о мировом производстве в целом, но тем не менее это тоже  хорошо характеризует процессы в экономике страны.

Когда  же я говорю, что считаю Китай передовой страной, я исхожу, в первую очередь, из  оценок технологичности промышленности, где Китай по разным комплексным оценкам всегда будет в 10ке, из развития науки и образования, где  Китай превратился из абсолютной периферии в научный центр, расходам на образование и R&D, где он один из лидеров, причем не только по абсолютным, но и относительным показателям. Если мы возьмем  десяток самых передовых отраслей экономики, то Китай везде будет  минимум в 5ке, а во многих и среди лидеров, причем некоторые из них он построил практически с нуля. 

Да и в целом, по технологичности экономика Китай будет в десятке или около, что в моем понимании ставит его в один ряд по уровню развития с такими странами как Германия, Япония и т.д. а никак не с такими странами как Грузия, Македония или Бангладеш. 

При этом, безусловно, непосредственно финансовый и экономический эффект развития науки, инвестиций в инфраструктуру и т.д.  более затянут по времени и в таком масштабе зависит уже не только от экономических механизмов, а в том числе и от геополитических, что мы сейчас как бы и наблюдаем в мире.

В связи с последними высказываниями Трампа относительно руководства Ирана.

Корабль Персии: если убить главу государства, и так повторять до необходимого результата (утрированно 92 млн раз) - это будет борьба с "людоедским режимом" или геноцид? 

Nameless00 @ 06.03.26  

 

А как ты добавленную стоимость перевел в количество товара? Чтобы утверждать что его не хватит?

Добавленная стоимость всей экономики - это суммарная ценность произведённого минус суммарная ценность потраченного на производство. Потребление «на себя» идёт из этой разницы.

Если ты про то, что можно произвести много товаров низкой ценности - ну, в моём понимании это всё равно означает, что хороших товаров не хватило.

eazzzyyyyy @ 06.03.26  

Да и в целом, по технологичности экономика Китай будет в десятке или около, что в моем понимании ставит его в один ряд по уровню развития с такими странами как Германия, Япония и т.д. а никак не с такими странами как Грузия, Македония или Бангладеш. 

Бангладеш - это всё-таки соломенное чучело, он (она?) и по ВВП на душу  в 3 раза беднее Китая, и ватоадмин сравнивал Китай не с ним.

А по Македонии - не думаешь, что тут тоже может быть эффект масштаба для внешнего наблюдателя? Население Скопье - всего 625 тысяч человек. При этом там есть, например, фармацевтическое предприятие "Алкалоид", которое даже в России продаёт некоторые лекарства. Есть несколько химических комбинатов. Правда ли, что если взять случайный китайский город с таким населением, он будет более технологически развит? Честный ответ: ни ты, ни я не знаем, как  и чем живут китайцы в таких городах.

Македония вполне может вносить вклад в европейские технологические цепочки, соразмерный своему количеству населения и уровню жизни, при этом внешне это будет незаметно, если не копать глубже.

А если нет, если у Китая намного более высокий технологический уровень, то почему всё-таки средний китаец зарабатывает как средний македонец? Ты говоришь, что нужно больше времени для экономического эффекта - а почему? Если технологически уровень уже выше. Мы же говорим даже не о накопленном богатстве, а о текущих зарплатах.

Наиболее charitable интерпретация, что Китаю просто нужно время, чтобы все технологические достижения ведущих регионов проникли в остальные - в виде современных заводов, университетов и т.д. Что если бы с самого начала этих "неразвитых" с условным миллиардом населения не было, то оставшиеся 400 миллионов достигли того же, что и сейчас. 

Может это так, а может и нет. Может всё бы на 3.5 поделилось, и соотношение развитых и неразвитых осталось тем же.

БоевойСлон @ 06.03.26 

Добавленная стоимость всей экономики - это суммарная ценность произведённого минус суммарная ценность потраченного на производство. Потребление «на себя» идёт из этой разницы.

Если ты про то, что можно произвести много товаров низкой ценности - ну, в моём понимании это всё равно означает, что хороших товаров не хватило.

Ну дорогих, не равно хороших. 

Экстремальный пример: биг мак в США стоит на 67% больше чем в Китае. Значит ли это что китайцы хуже справляются с производством биг маков?

Nameless00 @ 06.03.26 

Ну дорогих, не равно хороших. 

Экстремальный пример: биг мак в США стоит на 67% больше чем в Китае. Значит ли это что китайцы хуже справляются с производством биг маков?

Я не знаю, по каким ценам считается Manufacture value added, но в подушевом ВВП по ППС (который по сути добавленная стоимость всей экономики) поправка на уровень цен делается.

БоевойСлон @ 06.03.26  

Бангладеш - это всё-таки соломенное чучело, он (она?) и по ВВП на душу  в 3 раза беднее Китая,

Еще немного проакцентирую по Китаю и именно Бангладеш.

В  Китае, как ни странно все то что производится в Бангладеш производится и в еще бОльшем обьеме по прежнему.  

Но в Китае помимо этой  "Бангладеш-части" (т.е. низкие ДС) есть и весьма знАчимая "Европейская Часть" (с крайне высокими ДС, которая еще и стремительно развивается) и поэтому он и в разы выше по показателям.

А собственно в Европе этой "Бангладеш-части" вообще нет. Просто ноль и все. Ее вымел на периферию рынок.

Т.е. имеем какбы:  низ ,  далее  что-то переходно-среднее (имеющее что-то и от низа и от верха) и собственно верхушечку.

Ну и понятно, что в самом Бангладеш ничего кроме собственно "Бангладеш" нет (в понимании производства товаров крайне низких ДС). Там только крайне низкие ДС и нисходящая спираль.

Nameless00 @ 06.03.26  

Экстремальный пример: биг мак в США стоит на 67% больше чем в Китае. Значит ли это что китайцы хуже справляются с производством биг маков?

А в Китае вообще МакДональдс не экзотика ли часом?

Маловат разрыв. 

Там просто одно время светилась Ангола что-ли в этом индексе с одним из самых дорогих Биг-Маков т.к. он был открыт в каком-то охраняемом элитном квартале экспатов. 

Вообще этот индекс журнал Экономист зачемто привязывает к курсу национальной валюты (к коему он вообще не имеет никакого отношения и они либо тупят либо сознательно лгут).

Этот индекс по сути показывает развитость экономики. Чем дороже биг-мак тем "круче"  экономика (в первую очередь по наличию продуктов высоких ДС)

de_pot @ 07.03.26 

Вообще этот индекс журнал Экономист зачемто привязывает к курсу национальной валюты (к коему он вообще не имеет никакого отношения и они либо тупят либо сознательно лгут).

Я не говорил ничего про индекс. Но вот тебе вопрос. ДС то, ДС се. Это хорошо конечно. А как быть с финансовым сектором?

eazzzyyyyy @ 06.03.26 

а так же сам вектор развития, а не то в какой конкретной точке он сейчас,

Насчёт вектора. Этот аргумент уже приводили, но мне кажется, что с графиком будет нагляднее. Это ВВП по ППС на душу (опять же, спросил у Гугла, не проверял) для США, Японии, ЮК и Китая. В логарифмической шкале, где рост каждый год на X процентов выглядит как прямая линия.

Как видишь, если на этом график посмотреть на "вектор развития" Японии в 1955-1970, то кажется, что ещё 10 лет, и она обгонит США. То же самое, если посмотреть на график ЮК в 1970 - 1995. И да, то же самое, если посмотреть на Китай в 1990-2015. 

Но и у Японии, и у ЮК, при всей их технологичности быстрый догоняющий рост сменился на рост "обычный", и США они пока так и не догнали. И когда мне говорят про "вектор развития Китая", я не вижу априори оснований считать, что с ним не произойдёт то же самое. Тем более, что замедление уже наметилось, причём на более низком уровне.

(Нынче, конечно, США могут и сами двинуться навстречу, но это всё-таки уже другая тема.)

Вот поэтому я считаю, что недостаточно говорить о векторе развития, не обращая внимания на текущую точку.

БоевойСлон @ 07.03.26  

 

Вот поэтому я считаю, что недостаточно говорить о векторе развития, не обращая внимания на текущую точку.

Когда я говорю про вектор, речь все же не о ВВП, а о развитии науки и технологий.

То есть скорее про этот рисунок. Как видишь вектор тут слегка другой, и я предполагаю, что это не конечная точка на ближайшие 20 лет.

 

Есть 2 факта, наука и технологии в Китае развиваются, страна из мировой периферии в этих областях превратилась в лидера. При этом ВВП Китая, хоть и растет, но далек пока от значений мировых лидеров. 

 Почему так, думаю причин несколько - время, поскольку инвестиции имеют сроки, после которых начинается экономический эффект. Размеры страны думаю тоже не последнюю роль играют, все же инвестиции и строительство имеют ограниченный объем, нельзя сразу привлечь достаточно денег и ресурсов, чтобы обустроить всю страну сразу, это постепенный процесс. Ну это как раз примерно то, о чем ты выше говорил. Ну и объем населения, мы все же оговариваем, в случаях когда в маленькой стране находят много нефти, что это ВВП с поправкой на размер, почему бы этому не работать, хотя бы слегка и в обратную сторону. 

Ну и специфика развития, в отличии от условной Ирландии (которая несомненно пример грамотной экономической политики), Китай все же создает собственную полуавтономную экономику, а не просто предоставляет условия для уже готового бизнеса, причем делает в основном на свои деньги. Если размеры внешних инвестиций, по последним данным, в Ирландии и Китае примерно сопоставимы (в абсолютных цифрах), то внутренние инвестиции Китая примерно в 75 раз больше, внешних.

Можно еще добавить табличку крупнейших технологичных инфраструктурных проектов в мире за последние годы, как видишь там тоже велика доля Китая, причем 2 крупнейших это по сути китайские внутренние и внешние.

 

Ну то есть мы всегда можем просто смотреть на ВВП, игнорируя при этом все остальные критерии и метрики, и такие моменты как геополитику, которая на таком масштабе думаю тоже играет не последнюю роль. Но это как будто не так интересно, и в таком случае обсуждать особо и нечего. Я вполне допускаю, что могу быть не прав, глобально, и Китай остановится на уровне близком к настоящему, но пока так не думаю. Скорее предполагаю качественные изменения в экономике и геополитики Китая, и его места в мире, исходя из его нынешнего вектора развития.