Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

eazzzyyyyy @ 09.02.26 

 Crownless,  Я правильно понимаю, что в случае локальных конфликтов (вроде Ирана) ты не одобряешь интервенцию, по такой логике.

Или речь чисто про математику, где количество жертв при вмешательстве существенно ниже, чем без него, независимо от масштабов. По результатам прогнозов естественно. А все остальное не имеет особого значения

А вот тут мы начинаем ходить по охуенно тонкому льду. Ну вот как посчитать насколько меньше/больше было бы человеческих жертв, если бы Украина сразу капитулировала перед Путиным? Если уж мы вдруг решили эффективность всего мерять именно в человеко-годах. 

Интервенция в Иран спасет Х человеко-лет. Убьют при вторжении меньше чем иначе бы запытали сами иранцы. Допустим. Но вот война идет который год и мне кажется при всем зверином оскале КГБ ну столько людей они не замучали в подвалах бы, по сравнению с тем сколько уже погибло. 

Получается есть еще какая-то метрика, помимо голого дебита-кредита смертей и рождений. Что-то еще важное. Может «правила»?

Опять же, самое большое количество людей на планете уничтожила индустриализация и урбанизация. Если считать нерожденных. В этом плане давать образование африканским женщинам - тот еще геноцид.

При поиске неких правил желательно не допускать манипуляций. Мысль про дебет с кредитом одна из таких. Неродившийся не равен замученному в газовой камере. Использование презерватива не убийство. Мастурбация не массовый геноцид.

Мысль про капитуляцию Украины такая же манипуляция. Посчитать насколько больше или меньше было бы жертв в случае капитуляции можно, но почему бы не посчитать насколько было бы их больше меньше при остутствии войны? Либо тогда и с Ираном в своих сравнениях берите не количество жертв в случае войны, а их количество в случае капитуляции Ирана

Nameless00 @ 11.02.26  

Вот тут интересный вопрос. А кто вообще сказал что главное мерило всего - это количество человеко-часов? Бывали в истории человечества и другие эпизоды, с други отношением к жизни и смерти. И чисто сравнительно, эти эпизоды длились куда дольше чем то что мы имеем сейчас. В общем опять вопрос вагонетки

Допустим это не единственная метрика, а одна из метрик. Какие ещё метрики лично ты используешь для оценки, что 

вмешательство получается хуже опцией, чем такое количество смертей?

Так же можно сказать, что в истории человечества были периоды, где вмешиваться в чьи угодно дела было считалось совершенно нормальным

Денис как-то написал, что не уверен в том, что гнобление внутри страны хуже чем гнобление внешних народов. Нашёл у классиков внешней политики. 

 Nameless00, Лично у меня  нет ответа, да и не вижу особого смысла в его поиске, безотносительно исторического контекста и реалистичных механизмов. Просто для разнообразия решил задать такой  вопрос для уточнения позиции, а не только постоянно отвечать на подобные.

Можно рассматривать все происходящее как естественно-исторический процесс,  со всеми его достижениями и трагедиями,  в который особо не стоит вмешиваться. Даже в таких случаях как Руанда.

Можно рассматривать как естественно-исторический процесс, в который внешние силы/страны вмешиваются по своему желанию и интересам (что на мой взгляд максимально соответствует действительности)
Можно иметь какие то личные идеалы или видение и исходить в своей оценке исключительно из него, считая все остальное несущественным/опасным/устаревшим и т.д.

Меня просто несколько раздражает, по отношению к подобным явлениям,   позиция - "мы за все хорошее и против всего плохого", особенно если она крайне поверхностная. Из серии "конкуренция это очень хорошо, война это очень плохо". А то, что основными причинами конфликтов и войн является как раз конкуренция между обществами, этносами, странами, религиями, идеологиями и т.д. в расчет при этом не берется. Пример, конечно, образный, но суть такая.

БоевойСлон @ 13.01.26  

Что с Ираном, одобряем возможное вмешательство США или нет? С какого момента допустима внешняя интервенция для поддержки протестов? 

Вопрос сформулирован так, как если бы поддержка протестов была главной целью США. Может и так, конечно.

Но я бы предположил, что массовые протесты создают окно возможностей - зайти под флагом поддержки протестов и, пока местные борются за власть, обнулить ядерную программу Ирана.

Соответственно, вопрос может звучать и так: допустимо ли возможное вмешательство США в страну с маргинальным (а кто это решает?) режимом, чтобы у них не появилось ядерное оружие, которое они готовы применять (опять же, мы так думаем).

Вопрос (и ответ на него) становится гораздо актуальнее, не правда ли? Одно дело права человека где-то там в ебенях, а другое - риски применения ядерного оружия, которое на нашей тесной планете может и конкретно тебя побочкой зацепить.

Nameless00 @ 11.02.26 

А вот тут мы начинаем ходить по охуенно тонкому льду. Ну вот как посчитать насколько меньше/больше было бы человеческих жертв, если бы Украина сразу капитулировала перед Путиным? Если уж мы вдруг решили эффективность всего мерять именно в человеко-годах. 

А ты тут опонируешь чему? Позиции, которую eazy мне присвоил, несмотря на то, что я нигде не в своих постах так даже близко не формулировал? 

Окей, мы все согласны, что жизнь более сложная, чем спасти одну жизнь = действие правильное, несмотря на все остальное. 

Но если ты делаешь утверждение из которого следует что огромное количество смертей это всё лучше чем интервенция, то это на тебя ложится задача донести за счёт каких других факторов ты пришёл к такой позиции. 

Спорить с соломенными чучелами мы все горазды

За последние несколько десятков лет было множество задокументированных случаев поддержки "протестов против диктатуры". Можно ли сейчас ртроспективно оценить, что было бы с тем или иным государством, не будь такой поддержки? Все ли факторы были учтены для будущего этих стран на дистанции в 10+ лет? Почему сейчас ситуация будет другой? Мои ответы - нет, нет, не будет.

Crownless @ 11.02.26 

Допустим это не единственная метрика, а одна из метрик. Какие ещё метрики лично ты используешь для оценки, что 

вмешательство получается хуже опцией, чем такое количество смертей?

 

Так же можно сказать, что в истории человечества были периоды, где вмешиваться в чьи угодно дела было считалось совершенно нормальным

1. К счастью никакие решения мне принимать не приходится и мое мнение ни на что не влияет. Но я считаю что в рамках установленной морали нет логичного внутренне непротиворечивого решения таких вопросов. Разные части современной европейской парадигмы взаимоисключают друг друга. Не говоря уже о том, что есть и другие парадигмы.

2. Несмотря на то, что я постоянно выступаю тут адвокатом дьявола, я все ж таки индоктринирован европейской культурой (частично в русской обертке, но это мало что меняет). Поэтому в целом мое телесное ощущение от разных событий примерно как у усредненного европейца. Просто умом я понимаю что за это эмоциональная реакция, «потому что нужные (кому?) книжки я в детстве читал», а все попытки рационализировать ее постфактум - несостоятельны.

Nameless00 @ 11.02.26 

Меня пугает сама связка того что и физическая возможность производить интервенцию (черные корабли или авианосцы) и моральное обоснование того за что именно надо производить интервенцию находится в одних руках.

А разве возможно, чтобы было как то по другому? в реальности, а не в мире розовых пони.

Nameless00 @ 11.02.26 

Бывали в истории человечества и другие эпизоды, с други отношением к жизни и смерти. И чисто сравнительно, эти эпизоды длились куда дольше чем то что мы имеем сейчас.

Про те периоды мы мало что знаем. То, что власть имущие не считали рабов за людей, вовсе не означает что и у самих рабов было такое же отношение. 

Или то, что когда умирал новорожденный ребенок, то со словами : "Бог дал - Бог взял" люди приступали делать нового, вовсе не означает что они так же относились к смерти родителей/жен/друзей или уже взрослых детей. 

Какое у них было отношение к смерти мы можем только гадать.

stassv24 @ 12.02.26 

Какое у них было отношение к смерти мы можем только гадать.

Дуэли. Рыцарские турниры (особенно ранние). С ним или на нём. Самоубийства чести. Жены идущие в могилу за погибшим мужем. 

Мы, конечно, можем только гадать но есть знаки что отношение было как минимум не таким же как сейчас.

 Nameless00, можешь ещё раз сформулировать свою позицию?

 Я может неправильно твои посты понимаю, но выглядит так, будто ты одновременно говоришь, что мораль субъективна и непознаваема, но при у этом у тебя есть очень жесткое личное предпочтение, которое, при котором большое количество жизней перевешивается чем-то ещё, что ты пока не озвучил.

 Мне бы казалось, что если мораль субъективна и противоречива, то позиции, что интервенции никогда не ок, даже в гипотетических катастрофических сценариях неоткуда взяться. 

 Не знаю, понятно ли я сформулировал выше. Я вижу противоречие между радикальностью позиции, и тезисом что мораль очень субъективна.

Кампучия и Руанда. Классические случаи интервенций во благо. Все остальное фолд.

eazzzyyyyy @ 11.02.26 

Из серии "конкуренция это очень хорошо, война это очень плохо". А то, что основными причинами конфликтов и войн является как раз конкуренция между обществами, этносами, странами, религиями, идеологиями и т.д. в расчет при этом не берется. Пример, конечно, образный, но суть такая.

Так война это же высшая стадия конкуренции.

Омг @ 12.02.26  

Кампучия и Руанда. Классические случаи интервенций во благо. Все остальное фолд.

И даже это актуально только, если мыслить масштабами одного поколения. Европа стала Европой через череду Кампучий и Руанд. Типа тридцатилетней войны которая унесла примерно тот же процент от всего мужского населения как, допустим, погибших мужчин от все населения был сопоставим с великой отечественной. Или Наполеоновские войны, которые тоже изрядно проредили население Франции.

И теперь вопрос вопросов по Стругацким, может ли действительно прогрессорство что-то изменить. Даже если мы примем во внимание настоящее вымышленное советское прогрессорство, а не вымышленное настоящее капиталистическое. Или всему свое время?

Так, чисто напомнить, большинство современных конфликтов в мире порождено тем что «странам третьего мира» принесли идею национальных государств и, при этом, границы этих же стран нарезали квадратно гнездовым методом те же самые люди, которые теперь удивляются тому какая там резня происходит из-за несовпадения этнических границ с государственными. 

Включая арабо-израильский конфликт у которого теперь тоже уже

нет хорошего, красивого, логичного решения.

P.S. Первая мировая, кстати, началась не из-за Руанды. Вторая мировая не из-за Камбоджи. Ставим ставки из-за какой страны начнется третья мировая и насколько это будет «цивилизованная» страна?

считаете ли вы вероятным в ближайшем будущем смены систем управления миром с политических на корпоративные? В связи с быстрым прогрессом изобретения сильного ИИ.

tommy @ 13.02.26 

систем управления миром

Блекрок передает привет