Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Но мой вопрос про Иран можно воспринимать и так: 

Если бы вы лично составляли мировые правила для военных интервенций, то по этим правилам надо было бы проводить интервенцию в Иран или нет?

Неправильный подход-ловушка. Если так рассуждать, то нужна шкала страны с некими параметрами. А то Мексика (условно) может перевесить Иран по набору1, а сами США по набору2.

Nameless00 @ 07.02.26 

Я бы хотел чтобы такого государства как Иран в текущей форме не существовало. В то же время я бы хотел чтобы принятия решений о чем бы то ни было основывались на правилах, а не на праве сильного.

 

Иначе, была одна страна где недовольные результатами выборов, люди у которых их украли, пошли штурмовать Капитолий. Некоторых из низ убили, многих посадили на огромные сроки и ничего этой стране не было.

В стране в которой штурмовали капитолий принятие решений и основывалось на правилах.

Правило 1 - кто побеждает на выборах решается подсчетом голосов а не захватом капитолия

Правило 2 - на выборах побеждает тот кто получил больше голосов выборщиков

Правило 3 если кто недоволен есть суд

67380 @ 08.02.26  

В стране в которой штурмовали капитолий принятие решений и основывалось на правилах.

Правило 1 - кто побеждает на выборах решается подсчетом голосов а не захватом капитолия

Правило 2 - на выборах побеждает тот кто получил больше голосов выборщиков

Правило 3 если кто недоволен есть суд

Ты не поверишь… абсолютно все кто набрал 99% на выборах ссылаются на ровно эти же правила. Ну, кроме выборщиков.

БоевойСлон @ 08.02.26 

Но мой вопрос про Иран можно воспринимать и так: 

 

Если бы вы лично составляли мировые правила для военных интервенций, то по этим правилам надо было бы проводить интервенцию в Иран или нет?

Лично я бы не проводил военную интервенцию вообще никуда за исключением случаев когда я на 100% уверен что отсутствие интервенции приведет к гибели всего человечества. Но это уже скорее какой-то марвел сюжет

 Nameless00, и в Руанду тоже?

Nameless00 @ 09.02.26 

Ты не поверишь… абсолютно все кто набрал 99% на выборах ссылаются на ровно эти же правила. Ну, кроме выборщиков.

Все это Мугабе с Асадом?

БоевойСлон @ 08.02.26  

Реальность такова, что принимать решения на основе правил (пока) невозможно.

 

Это действительно так, более того в последние годы решили даже отказать от их видимости. Именно поэтому мне не слишком понятно само желание как то "оценивать" подобные события. Происходят они по одним причинами, а оцениваем мы их совершенно по другим критериям.

БоевойСлон @ 08.02.26  

Из этого не следует, что все решения, принятые по праву сильного, одинаково «хороши» и «плохи» (в любой шкале оценки).

Также из этого не следует, что надо быть против любых решений только потому, что они приняты по праву сильного.

 

Для меня, в некотором смысле,  логика эта звучит примерно как - забрался человек с винтовкой, на башню с часами и стреляет по прохожим. А мы оцениваем "хорошо" это или "плохо", исходя из того, в кого он попал. Застрелил закоренелого преступника - видимо хорошо. Зачем обществу закоренелые преступники, даже один застреленный закоренелый преступник лучше чем ноль. Застрелил законопослушного социально полезного гражданина - видимо плохо, такие люди полезны обществу. Попал в умеренного правонарушителя, тут надо подумать, мнения могут разойтись.

Я, с одной стороны, твою логику понимаю, а с другой не вижу в ней ни практичности, ни универсальности, ни соответствия реалиям происходящего.  Зато огромное влияние на подобную оценку имеют личные пристрастия и симпатии к определенным сторонам/идеям и т.д.

Nameless00 @ 09.02.26 

Лично я бы не проводил военную интервенцию вообще никуда за исключением случаев когда я на 100% уверен что отсутствие интервенции приведет к гибели всего человечества. Но это уже скорее какой-то марвел сюжет

А почему? Ну допустим отсутствие интервенции приведёт к гибели 15% человечества. Чем интервенция настолько ужасна, что миллиард человеческих жизней уже не стоит вмешательства. И почему тебе на 100% нужно быть уверенным? 50% вероятность, что человечество погибнет, норм? флипаем. 

Понятно, что я придираюсь к формулировки, но она какая-то ультра радикальная, и должны быть веские причины, почему ты интервенцию считаешь соизмеримой с экзистенциальными угрозами.

Crownless @ 09.02.26 

А почему? Ну допустим отсутствие интервенции приведёт к гибели 15% человечества. 

А существует какой то способ узнать подобное? Или оценить в процентах вероятность полного уничтожения человечества, или отличить от него глобальную, но не фатальную катастрофу?

Я, конечно, понимаю что ты все это написал для уточнения позиции ТСа, но сути дела это не меняет, к чему эти фантастические аргументы. 

Тем более на практике мы имеем дело с вмешательством "больших" стран в дела малых и средних. Тогда как основные подобные риски, скорее в противостоянии "больших" стран.

Возможно, президентский срок Трампа (очень условный пример естественно), и есть риск конфликта подобных масштабов. Предлагаешь всем объединиться и дружно начать интервенцию в США?

Или, если взять исторические события, Французская революция достаточный повод для внешней интервенции или нет?

eazzzyyyyy @ 09.02.26 

Для меня, в некотором смысле,  логика эта звучит примерно как - забрался человек с винтовкой, на башню с часами и стреляет по прохожим.

Я считаю, что это слишком натянутая аналогия.

Подходящую с моей точки зрения аналогию я уже приводил: действия авторитарной/недемократической власти внутри страны. Власти руководствуются своими целями, своими внутренними разборками и даже если декларируют наружу какие-то правила, то следуют им только тогда, когда сами этого хотят.

Тем не менее, суперстранно на этом основании вообще не давать оценку их действиям. Никак не оценивать принятые законы, введённые налоги, отставки и назначения на должности.

Наверное, можно представить у власти полного маньяка, чьи действия и правда оценивать не хочется. Но я не считаю, что действия США - это такой случай.

eazzzyyyyy @ 09.02.26 

Зато огромное влияние на подобную оценку имеют личные пристрастия и симпатии к определенным сторонам/идеям и т.д.

Если ты знаешь, что это оказывает влияние на твою оценку, попробуй абстрагироваться. А на самом деле, реши (сам для себя, опять же), что из твоих личных симпатий и пристрастий не должно влиять на оценку, а что является для тебя важными ценностями, которые не учитывать нельзя.

БоевойСлон @ 09.02.26

 Власти руководствуются своими целями, своими внутренними разборками и даже если декларируют наружу какие-то правила, то следуют им только тогда, когда сами этого хотят.

Звучит как дефолтные действия большинства властей, по мере возможностей ) Неважно авторитарных или демократических.

eazzzyyyyy @ 09.02.26 

А существует какой то способ узнать подобное? Или оценить в процентах вероятность полного уничтожения человечества, или отличить от него глобальную, но не фатальную катастрофу?

Я, конечно, понимаю что ты все это написал для уточнения позиции ТСа, но сути дела это не меняет, к чему эти фантастические аргументы. 

 

Тем более на практике мы имеем дело с вмешательством "больших" стран в дела малых и средних. Тогда как основные подобные риски, скорее в противостоянии "больших" стран.

Возможно, президентский срок Трампа (очень условный пример естественно), и есть риск конфликта подобных масштабов. Предлагаешь всем объединиться и дружно начать интервенцию в США?

Или, если взять исторические события, Французская революция достаточный повод для внешней интервенции или нет?

Мне кажется, у тебя странные формат возражений. Я ответил Nameless в формате его же допущений. Почему претензия фантастических сценариев ко мне идёт?). Мы вероятности оцениваем при планировании, пусть точных вероятностей мы никогда не знаем, но мы на эти прикидки ориентируемся, и это нормально. Ненормально игнорировать вероятности, просто потому что точно измерить будущее мы не можем. 

Да, если бы я считал, что Трамп с 25% вероятности половину человечества сотрёт с лица Земли, и интервенция в США эти риски бы не увеличивала, и была возможна, то да, я бы одобрил интервенцию. Когда речь идёт о таких рисках с таким количеством жертв, мне вообще пофиг, США это или Северная Корея. В моем картине мира, есть количество человеческих жертв, предотвращение которого ценой меньшего количества жертв и вмешательством в чьи-то внутренние дела, будет очевидно правильным решением. 

 То, что в реальности мы с не с такими цифрами имеем дело я понимаю. Но я и оппонирую точке зрения, что это даже в таких экстремальных ситуациях вмешательство неприемлемо. Про Французскую революцию мне в этом контексте не кажется релевантным разговаривать

 Crownless,  Я правильно понимаю, что в случае локальных конфликтов (вроде Ирана) ты не одобряешь интервенцию, по такой логике.

Или речь чисто про математику, где количество жертв при вмешательстве существенно ниже, чем без него, независимо от масштабов. По результатам прогнозов естественно. А все остальное не имеет особого значения

 eazzzyyyyy, мне кажется, я достаточно чётко свой тезис изложил, но ты продолжаешь мои сообщения очень вольно интерпретировать

 Crownless,  По моему довольно простой и четкий вопрос, который логично вытекает из твоего поста. Не хочешь отвечать дело твое

Если обощить подход предлагаемой парадигмы размышлений выше, то у нас* получаются некие справедливые*** войны на планете. Причём (!!!) даже со стороны её начавшей! При том что в любой идеологической ветке каждый из нас так же найдёт справедливое обоснование войны, наступательной, оборонительной, войны за ресурсы/логистику/веру/угнетенные народы и тд. Получается некая привелегия, назначить то или иное военное действие справедливым. 

Допустим, что такое есть. Допустим, но возникает всё те же вопросы на которые продвигатель не отвечает, неудобное строго обходится стороной. Приемы ухода от ответа или перехода в наступление к контраргументам мы найдём на ютубе, кстати, ловко таким владеют в основном американские парни (Ч.Кирк, Д.Питерсон, я всегда их упоминаю, потому как многократно видел приёмы этих парней по тому, как надо двигать свою позицию, и как надо нападать на позицию оппонентов). И ещё у некоторых в подкастах. Получается, что всё в совокупности это не поиск ответов, и даже не постановка правильного вопроса!!!!! Это всё в совокупности продвижение позиции. Мнимые вопросы имеют рамки, причём такие неудобные порой и явно отсекающие часть контраргументов, что не интересно, но! часть аудитории таких приёмов просто не видит. Ок. 

Экономика, рынок, это хорошо. Убийства плохо. Репрессии плохо. Ресурсы у плохого государства/группы лиц. Надо забрать. Это нне правильно, не справедливо. Возможны убийства. Это неизбежно. Несогласных внутри страны надо репрессировать конечно, заткнуть/запретить их СМИ, ЛОМов убрать. Аминь. Правильно. 

Например, структура вопроса по типу:

-вы осуждаете нападение страны ХХХ на  YYY? 

Ответ "да", ответ "нет", ответ "не всё однозначно" или да но или нет но, это всё изначально (!) подразумевает некий лагерь, куда тебя/меня надо вписать. Этот вопрос не содержит, повторюсь, ни-че-го кроме двух изначально определённых радикальных (это важно) лагеря. Это тупо приём. Он заданный, и чем больше у системы власти и ресурсов загнать человека в такую вилку (которую ему и поставили), тем кажется что ведётся типа простая игра, ведь что сложного ответить? Тут подмена, но обыватель часто не видит этого. Типа война это же жертвы невинных, как можно ответить "да", или война это же освобождение от 1.2.3 как можно ответить "нет"? или ты и тех и тех читаешь??? Неоднозначник (т.е. не-свой). Примерно так. 

Вопрос "в чем причины войн", мне тут подсказывают, тоже неправильный, получается. 

Вопрос "что общего у верхушки стран, начавших агрессивную внешнюю политику/военное вторжение?" Хороший. Подразумевает поиск структуры, характерных черт, подразумевает поиск факторов в куче областей, экономика, внутренние законы, как кто с кем чего, риторика илит перед началом, есть ли продвижение в сми/блогинге/среди ЛОМов...ды куча.

Мир «по правилам» возможен только при выполнении одного из трёх условий:

1. Все стартуют с одинаковых сбалансированных позиций и развиваются как сумеют. Будто в настольной игре.

2. Существует настоящий гегемон, который устанавливает беспрекословные грани дозволенного и неукоснительно следит за их выполнением, сурово наказывая провинившихся. Будто в компьютерной игре.

3. Если все люди, вдруг, внезапно, стали максимально справедливыми, а само понятие справедливость оказалось формализованным для всех и каждого одинаковым образом. Будто в коммунизме, то есть в фантастической утопии.

Иначе же невозможно уравновесить гигантские ментальные расхождения между людьми. Даже примитивные «не убий, не укради» нигде не работают, что уж говорить о чем-то более глобальном.

Crownless @ 09.02.26 

А почему? Ну допустим отсутствие интервенции приведёт к гибели 15% человечества. Чем интервенция настолько ужасна, что миллиард человеческих жизней уже не стоит вмешательства

Вот тут интересный вопрос. А кто вообще сказал что главное мерило всего - это количество человеко-часов? Бывали в истории человечества и другие эпизоды, с други отношением к жизни и смерти. И чисто сравнительно, эти эпизоды длились куда дольше чем то что мы имеем сейчас. В общем опять вопрос вагонетки

БоевойСлон @ 09.02.26 

 Nameless00, и в Руанду тоже?

Смотри. Меня пугает сама связка того что и физическая возможность производить интервенцию (черные корабли или авианосцы) и моральное обоснование того за что именно надо производить интервенцию находится в одних руках. Это как если бы вместо трех независимых ветвей власти была одна. Ведь тогда можно было бы обосновать любой беспредел