Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 16.01.26 

Эм, а причём тут сравнение с предыдущим режимом, если мы говорим о вреде конкретного аспекта внешней политики. Ты скажи, какая польза Ирану от поддержки Хамас и Хезболлы.

 

Предположу что такая же, как и поддержка различного рода сепаратистов у/внутри чужих границ любой другой страной в любой другой период (вроде как около дефолтный геополитический инструмент), и вероятно идеологическая составляющая. Одна страна официально не признает другую, ты как будто забываешь об этом факте или не придаешь ему значения.

 В целом главную мысль о равноправности точек зрения я уже высказал, ходить по кругу незачем.  Если только ты не сформулируешь почему такая политика безусловно вредна именно для подобного режима, само существование которого является проблемой в глазах многих стран. 

БоевойСлон @ 16.01.26 

Интересно, что ты всё больше и больше начинаешь защищать иранский режим. Не в этом ли настоящая причина твоего неодобрения возможного удара по нему.

Это совершенно не так, я его не защищаю, просто пытаюсь отделить реальные аргументы от личных симпатий в нашем разговоре. Более того к религиозным обществам (любым) у меня в принципе личное негативное отношение.

А куда пропал критический ответ Vortix что недалекий depot не вдупляет что в Ираке то оказывается нет никакой демократии с ссылкой на индекс демократии где Ирак в красной зоне?  

Ну понятное дело что когда я пишу о "идеальной демократии" в Мексике, Ираке Ливии, Сирии, Афганистане 2002-2020 (!!!) итд итп то это 100% издевательский сарказм. Никакой реальной демократии там близко не может быть и не было никогда (причины надо пояснять  отдельно). 

Основная мысль была не в этом.

Вот возьмем Ливию.. Был страшный\ужасный диктатор Каддафи. Прошли демократические народные протесты , пришел демократический запад, антинародный диктаторский режим Каддафи сместили и теперь там дааавно принята демократическая конституция, "народные\демократически избранные" премьер\президент , партии, газеты, свобода слова , бизнеса, веры итд итп в общем демократия. Претензий никаких к тому что происходит в Ливии после Каддафи(или Ираку после Хуссейна) у Запада нет (это очень важный момент!). 

Страны полностью подконтрольны и зависимы в рамках западо-центричной модели. Самолетики летают - нефть качается.. 

То есть отдельно это акцентируем что нет претензий про части "демократии" или "антинародности режима" ни к Ливии, ни к Ираку с западоцентричной стороны . Зато к Ирану они есть. А в чем разница?

Вот в Мексике какието банды врываются в город , отрезают голову мэру(или кандидату) выкладывают ее на площади. Постоянно находят какието сверхмогильники на сотни\тысячи неопознанных трупов итд итп и почему то туда никто не едет раздавать печеньки и  заниматься демократией и свергать "антинародный режим".

И если мы создаем модель, где типа-антинародный режим в Иране смещают полностью аналогичным набором ключевых элементов (а какими еще они могут быть как не такими же как в Ливии\Ираке итд итп??)  то и результат будет аналогичным. То есть каким? А таким, что вот  уж никакой действительно демократии, власть десятков видов военизированных силовиков всех мастей, "зеленая зонка" для экспатов\контролеров с запада с элитными магазинами и хаос и гниение для 99% населения . И все это еще и не щелчком пальца , а через дичайший турбулентный период.

Ну и  вывод : Тогда нахер это надо то широкому обществу Ирана?! Оно это не выкупит. Навязать им эту "Ирако-Ливийскую Демократию и прО-народный режим"( ) можно только силовым методом.

eazzzyyyyy @ 16.01.26 

вроде как около дефолтный геополитический инструмент

Инструмент чего? Что получает Иран от этого инструмента? В какой области интересы Ирана пересекаются с израильскими, что Ирану выгодно создавать для Израиля проблемы?

eazzzyyyyy @ 16.01.26 

Одна страна официально не признает другую, ты как будто забываешь об этом факте или не придаешь ему значения.

Мы реально по кругу ходим. А какая польза Ирану от того, чтобы официально не признавать Израиль. Снова скажешь про исламский фундаментализм и безальтернативность?

БоевойСлон @ 16.01.26  

Мы реально по кругу ходим. А какая польза Ирану от того, чтобы официально не признавать Израиль. Снова скажешь про исламский фундаментализм и безальтернативность?

Ты действительно не понимаешь почему подобная позиция может быть основополагающей для такого государства, как внутри страны, так и в регионе. Или просто не согласен с ней?

Если что я ее не поддерживаю, но прекрасно понимаю почему она существует и в определенном смысле "работает".

Если в двух словах, то антиизраильская позиция это серьезный политический и идеологический "капитал" данного режима

eazzzyyyyy @ 16.01.26  

Если в двух словах, то антиизраильская позиция это серьезный политический и идеологический "капитал" данного режима

В очередной раз повторю, что если режим не может обойтись без "серьезного политического и идеологического капитала", который при этом является вредным для развития страны, то это аргумент в пользу того, что такой режим хорошо бы свергнуть. 

Не понимаю, почему ты ходишь кругами вокруг этой простой мысли вместо того, чтобы напрямую с ней спорить, если ты с ней почему-то не согласен.

P.S. Если всё так, как ты говоришь - это даже хуже, чем если бы это было просто "капризом" конкретных руководителей. В последнем случае хотя бы есть шанс, что следующий руководитель при том же режиме решит всё это дело свернуть.

eazzzyyyyy @ 16.01.26  

Если в двух словах, то антиизраильская позиция это серьезный политический и идеологический "капитал" данного режима

Это типа как у Путина назначили Украину главным врагом, надо же вокруг чего-то объединяться?

БоевойСлон @ 16.01.26 

В очередной раз повторю, что если режим не может обойтись без "серьезного политического и идеологического капитала", который при этом является вредным для развития страны, то это аргумент в пользу того, что такой режим хорошо бы свергнуть. 

Ну хз, таких режимов от много до очень много, смотря как (и кому) оценивать вредность

 БоевойСлон,  Сама формулировка "свергнуть режим" подразумевает для этого механизм, теоретический и практический.

 По какому принципу свергаем режимы - те что исламские, те что теократические, те которые угрожают Израилю, те где есть нефть, те которые разрабатывают ядерное оружие или те, которые назначают внешних "врагов" и активно вмешиваются в дела других стран? 

Какой практический механизм принятия решения и его реализации?

Ты неоднократно употребил слово "вредная", но никак это не сформулировал. Видимо ты считаешь "вредным" само существование подобного государства и его политику. Некоторая проблема в том, что появилось оно в результате "революции", естественным путем. И очевидно отражало определенные идеи и убеждения большого числа людей в стране. И вероятно до сих пор отражает, как в стране так и в регионе.

В целом и Израиль и Иран в нынешнем виде существуют потому, что смогли отстоять свое государство военными способами, вопреки интересам других стран. Некоторая разница лишь в том у первых была серьезная поддержка извне, а у вторых наоборот. Возможно для тебя очевидно, почему у одних больше прав на свой режим, чем у других. Готов принять любую аргументацию.

 eazzzyyyyy, вижу, ты резко сменил тему. На вопрос, почему я считаю возможным свергать извне иранский режим, и какие меры считаю для этого допустимыми, а какие - нет, я уже рассказал.

Кстати, а почему "можно свергать" силами США а не Китаем, например. Экономическая экспансия китайских товаров сильно вредит компаниям Европы и вообще, всем компаниям почти во всех областях и отраслях. Даже сложно сказать "вредит", это же конкурентные инструменты.  Почему, теоритически, не поддержать более перспективную работу с ценой.

 БоевойСлон, С учетом того, что несколько постов обсуждали внешнюю политику Ирана на протяжении многих лет, не вижу в этом смены темы.

Что касается твоего мнения что стоит аккуратно попытаться помочь гражданскому перевороту, в теории звучит неплохо, с четкими моральными границами. На практике правда уже получается некоторая непоследовательность в заявлениях и действиях и совсем неочевидно к какому результату приведут даже озвученные тобой меры. Как раз следствие отсутствия внятных механизмов для подобных решений.

de_pot @ 15.01.26 

А на замену то что? Вот есть рядом пример Ирака с типовой т.н."периферийной конституционной "моделью демократии" с 2004-2005гг.

С т.з. т.н. "науке о демократии и ее связи с развитием" (см. Аджемоглу и пр.) Ирак просто в космос должен был рвануть за 20 лет идеальной демократии институтов. Там уже 20 лет просто "прорывная" (по сравнению с окружающими странами) конституция одобренная всеми экспертами (так и ими же и созданная по сути)

de_pot @ 16.01.26 

Ну понятное дело что когда я пишу о "идеальной демократии" в Мексике, Ираке Ливии, Сирии, Афганистане 2002-2020 (!!!) итд итп то это 100% издевательский сарказм. Никакой реальной демократии там близко не может быть и не было никогда 

Сначала берем тезис о важности институтов для развития экономики. Как его опровергнуть? Упрощаем его до связи демократии и роста экономики. Потом приводим пример демократического Ирака и вопрошаем где реки с кисельными берегами. Опровергли и непровержимо доказали. Тут бы остановиться. Но нет. Зачем то позже добавляем что никакой демократии в Ираке нет.

Так и хочется ответить за воображаемого оппонента -  ну так постройте демократию и все будет

Как думаете, после вступления в "совет мира", Беларусь из диктатуры и кндр 2.0 превратится, как минимум в гибридный режим по оценкам экспертов?

 vanyakot, на оценки экспертов это никак не повлияет. Особенно учитывая, кто инвайты в этот совет мира раздаёт. Я могу понять чьи-то подозрения в сильной предвзятости (сам этого мнения не разделяю) академии в пользу Запада, но симпатий к Трампу у них нет

БоевойСлон @ 13.01.26 

Что с Ираном, одобряем возможное вмешательство США или нет? С какого момента допустима внешняя интервенция для поддержки протестов? 

Вероятно, не про Иран, но к слову: допустимо ли внешнее вмешательство для подавления протестов по просьбе действующей власти?

Я бы хотел чтобы такого государства как Иран в текущей форме не существовало. В то же время я бы хотел чтобы принятия решений о чем бы то ни было основывались на правилах, а не на праве сильного.

Иначе, была одна страна где недовольные результатами выборов, люди у которых их украли, пошли штурмовать Капитолий. Некоторых из низ убили, многих посадили на огромные сроки и ничего этой стране не было.

БоевойСлон @ 13.01.26 

С какого момента допустима внешняя интервенция для поддержки протестов? 

Интересный вопрос про Донбасс, да. У меня нет на него хорошего ответа.

67380 @ 16.01.26 

Возможно где то они и жертвы но если тратить ресурсы на ядерную программу, помощь повстанцам в очень много где, соперничая с русскими за что то там ихнее, то может произойти и так что внутри страны людям не хватит

БоевойСлон @ 16.01.26 

Ты скажи, какая польза Ирану от поддержки Хамас и Хезболлы.

67380 @ 16.01.26 

А какая польза США от поддержки Украины?

Nameless00 @ 07.02.26  

Иначе, была одна страна где недовольные результатами выборов, люди у которых их украли, пошли штурмовать Капитолий. Некоторых из низ убили, многих посадили на огромные сроки и ничего этой стране не было.

Количественные характеристики? Не, не слышал.

(В общем-то, это и про все остальные сравнения сказать можно).

Nameless00 @ 07.02.26  

Я бы хотел чтобы такого государства как Иран в текущей форме не существовало. В то же время я бы хотел чтобы принятия решений о чем бы то ни было основывались на правилах, а не на праве сильного.

Реальность такова, что принимать решения на основе правил (пока) невозможно.

Из этого не следует, что все решения, принятые по праву сильного, одинаково «хороши» и «плохи» (в любой шкале оценки).

Также из этого не следует, что надо быть против любых решений только потому, что они приняты по праву сильного.

Между прочим, к решениям, принятым «по правилам» (где бы то ни было) это тоже относится. Правила, они тоже разные бывают.