Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

  БоевойСлон,  Позиция понятна, как то комментировать личные гипотетические моральные границы смысла не вижу.

Некоторое недоумение вызывает следующее замечание :

БоевойСлон @ 16.01.26 

Хотя нет, есть: помимо полного внутреннего банкротства, режим ещё зачем-то назначил себе в главные враги страну, с которой даже не имеет общей границы (речь об Израиле, не о США) и тратит кучу ресурсов, чтобы как-то ей нагадить.

 

При всем моем интересе к еврейскому народу, как к культурному феномену и симпатии за вклад в развитие мировой науки, культуры и т.д. сам процесс создания государства Израиль достаточно спорный и опасный прецедент, пусть и с очень хорошим PRом на мировом уровне. И главный фактор напряженности на Ближнем Востоке.

Безотносительно морально-этических оценок, вполне понятно почему исламский мир его не признает и считает "врагом".

de_pot @ 15.01.26 

А на замену то что? Вот есть рядом пример Ирака с типовой т.н."периферийной конституционной "моделью демократии" с 2004-2005гг.

С т.з. т.н. "науке о демократии и ее связи с развитием" (см. Аджемоглу и пр.) Ирак просто в космос должен был рвануть за 20 лет идеальной демократии институтов. Там уже 20 лет просто "прорывная" (по сравнению с окружающими странами) конституция одобренная всеми экспертами (так и ими же и созданная по сути).

Но как мы видим никуда Ирак не рванул и гниет и будет гнить дальше несмотря на типа-передовые  институты

Институты не появляются от того что вместо диктатора вдруг случилась демократия

eazzzyyyyy @ 16.01.26 

 

При всем моем интересе к еврейскому народу, как к культурному феномену и симпатии за вклад в развитие мировой науки, культуры и т.д. сам процесс создания государства Израиль достаточно спорный и опасный прецедент, пусть и с очень хорошим PRом на мировом уровне. И главный фактор напряженности на Ближнем Востоке.

Безотносительно морально-этических оценок, вполне понятно почему исламский мир его не признает и считает "врагом".

 

Израиль не белый и пушистый.

Но именно Ирану почему-то стало "больше всех надо", при том, что как раз Ирану Израиль никак не угрожал. И ладно бы Иран был самой развитой/cильной/богатой страной региона и на этом основании брал на себя лидерство в противостоянии с Израилем, но это не так и никогда так не было.

Тем более, что большинство соседей Израиля - арабы-сунниты, а в Иране - персы-шииты. Ещё большой вопрос, кого сейчас суннитские страны считают большей опасностью - Израиль или Иран.

БоевойСлон @ 16.01.26  

Израиль не белый и пушистый.

Но именно Ирану почему-то стало "больше всех надо", при том, что как раз Ирану Израиль никак не угрожал. И ладно бы Иран был самой развитой/cильной/богатой страной региона и на этом основании брал на себя лидерство в противостоянии с Израилем, но это не так и никогда так не было.

Ну не "почему то", а потому что режим сменился. А с ним и идеология и внешняя политика. 

Что касается "сильной и богатой" страной  спорно, зависит от методологии оценок. По некоторым является одним из лидеров в регионе.

Опять же безотносительно моральных оценок, какое отношение у исламских фундаменталистов ты ожидаешь к Израилю и США. При том, что они еще и активно поддерживали из геополитических соображений предыдущий режим, который хоть был и светский, но авторитарный (это конечно к США в большей степени относится).

eazzzyyyyy @ 16.01.26 

Ну не "почему то", а потому что режим сменился. А с ним и идеология и внешняя политика. 

Можно перефразировать на "почему-то новому режиму нужно было записать уничтожение Израиля в самые главные цели Ирана", смысл не очень поменяется.

 Дизель, Что именно у тебя вызывает вопросы - корни конфликта исламского фундаментализма и сионизма? Или то что с приходом исламистов к власти изменилась внешняя политика?

Если бы у Ирана были проблемы только с Израилем это бы обьяснялось мировым сионизмом. Но у них там постоянно были проблемы и с мусульманами. Война с Ираком, отсутствие дипотношений с Бахрейном и Марокко. С саудитами лишь недавно востановлены

 67380, Я про "мировой сионизм" ничего и не говорил, странное прочтение поста. Или ты в принципе отрицаешь существование в истории этих двух идеологических движений?

Так то это Ирак изначально напал на Иран, несколько странно его в этом упрекать. 

Да и в целом, не слишком интересная дискуссия, особенно в таком ключе. Я лишь сказал изначально, что причины противостояния вполне понятны, безотносительно их оценки.

eazzzyyyyy @ 16.01.26 

 Дизель, Что именно у тебя вызывает вопросы - корни конфликта исламского фундаментализма и сионизма? Или то что с приходом исламистов к власти изменилась внешняя политика?

eazzzyyyyy @ 16.01.26 

Опять же безотносительно моральных оценок, какое отношение у исламских фундаменталистов ты ожидаешь к Израилю и США.

1) Вопросы вызывает то, что руководство Ирана из идеологических соображений ведёт деструктивную для своей страны внешнюю политику безо всякой объективной необходимости. И мои "зачем-то" и "почему-то" являются в том числе формой оценки этой политики.

2) Кажется, ты до этого не один раз сказал, что все действуют, только исходя из собственных интересов? А тут вдруг оказывается, что кто-то действует, исходя из идеологии, т.е. из представлений о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

eazzzyyyyy @ 16.01.26  

 67380, Я про "мировой сионизм" ничего и не говорил, странное прочтение поста. Или ты в принципе отрицаешь существование в истории этих двух идеологических движений?

Полно мусульманских стран что смирились с существованием Израиля, а многие даже считаются союзниками США.

Но лишь Иран продолжает нести бремя борьбы за правое дело борьбы то с сионизмом, то с гегемоном, то с арабским социализмом. Возможно где то они и жертвы но если тратить ресурсы на ядерную программу, помощь повстанцам в Ливане, им же в Сирии, соперничая с саудитами за что то там ихнее, то может произойти и так что внутри страны людям не хватит

БоевойСлон @ 16.01.26 

 

Не Руанда и не Камбоджа.

 

 

Так это... "не" или "ни"?

67380 @ 16.01.26 

а многие даже считаются союзниками США.

Вот ключевое, Иран сам вызвался на роль пугала для стран региона, без него союзничать было бы дороже для сша

БоевойСлон @ 16.01.26 

 

1) Вопросы вызывает то, что руководство Ирана из идеологических соображений ведёт деструктивную для своей страны внешнюю политику безо всякой объективной необходимости. И мои "зачем-то" и "почему-то" являются в том числе формой оценки этой политики.

 

2) Кажется, ты до этого не один раз сказал, что все действуют, только исходя из собственных интересов? А тут вдруг оказывается, что кто-то действует, исходя из идеологии, т.е. из представлений о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

1)  Первое что случилось с Ираном после революции это война, причем не в роли агрессора. Которую так или иначе изначально поддержали (на стороне Ирака)  многие соседи и западные страны.  Насколько деструктивной является политика, которую вели иранские власти в таких условиях, вопрос неоднозначный. Хотя идеология безусловно одна из ключевых частей этого, как и всего иранского государства. 
Основной конфликт по сути начался после иранской ядерной программы и не был односторонним. Интересы обеих сторон тут вполне понятны.

Возможно для тебя и твоего мировоззрения политика деструктивная без всякой необходимости.  А для иранского религиозного политического деятеля безальтернативная. Вопрос в том, что мы либо допускаем подобную точку зрения как равноправную, либо нет.

2) Собственные интересы в геополитике это не только экономические, это еще и  общие вопросы влияния, культурные и в том числе идеологические. Особого противоречия тут не вижу. Так же я помню говорил, что наличие идеологии демократии тоже вполне могу понять, если она четко постулируется.

67380 @ 16.01.26 

 Возможно где то они и жертвы но если тратить ресурсы на ядерную программу, помощь повстанцам в Ливане, им же в Сирии, соперничая с саудитами за что то там ихнее, то может произойти и так что внутри страны людям не хватит

Ну тут не поспоришь, чтобы проводить активную внешнюю политику надо быть достаточно богатой страной, как США. Чтобы понастроить военных баз по всему миру и иметь возможность выбирать где и каким повстанцам помогать )

 eazzzyyyyy, лишшь подсветил, что твое возражение слону не особо касается сути его утверждения.

eazzzyyyyy @ 16.01.26 

Возможно для тебя и твоего мировоззрения политика деструктивная без всякой необходимости.  А для иранского религиозного политического деятеля безальтернативная.

Ну, если для политического деятеля вредная для страны политика является безальтернативной, то это дополнительный аргумент в пользу его свержения, так что это никак не противоречит контексту, в котором я эту политику оценивал.

eazzzyyyyy @ 16.01.26 

1)  Первое что случилось с Ираном после революции это война, причем не в роли агрессора. Которую так или иначе изначально поддержали (на стороне Ирака)  многие соседи и западные страны

Первое что случилось после революции это захват посольства. И лишь потом война.

Агрессором там скорее был Ирак но это вопрос к Ирану отчего не на его стороне оказались многие соседи и западные страны. А также одна северная. Просто уточнение

 БоевойСлон, А на основании чего ты делаешь подобный вывод о безоговорочном вреде, по каким именно критериям?

Я конечно не сторонник религиозного фундаментализма, но не сказать чтобы предыдущий режим был сильно лучше. Неравенство и авторитаризм также присутствовали, экономика была гораздо более ресурсно ориентированной, образование менее доступно и распространено, инфраструктура хуже развита и т.д.  И это все при условии войны и санкций. Страна получила политическую независимость в обмен на изоляцию, тут конечно обмен неоднозначный.

Вполне иронично, что некоторые достижения нынешнего режима как раз могут привести к его краху. Лично мне бы, конечно, не понравилось бы в современном Иране, но вполне допускаю что условный среднестатистический сельский житель сейчас живет там прилично лучше, чем при предыдущем режиме.

eazzzyyyyy @ 16.01.26  

Я конечно не сторонник религиозного фундаментализма, но не сказать чтобы предыдущий режим был сильно лучше. Неравенство и авторитаризм также присутствовали, экономика была гораздо более ресурсно ориентированной, образование менее доступно и распространено, инфраструктура хуже развита и т.д.  И это все при условии войны и санкций. Страна получила политическую независимость в обмен на изоляцию, тут конечно обмен неоднозначный.

Я еще добавлю по своей( ) части (что нет замены на что менять аятолл).

Смотрим на "демократические": Ирак (2004+), Ливию(2011+), Афганистан (2002-2021) да хоть даже Албанию или Косово, Молдавию итд.

Такого рода "демократиям" Запад даже засохшую корочку из своего амбара не отдал. И широкое общество это видит и в РФ и в Иране и где угодно. Вот появился бы "цветущий сад" хотя бы в Албании или Ираке (20 лет "демократии западоцентризма" и уж не говря про Мексику, где уже 100+ лет(!!!) "демократии без каких-либо претензий") и УЖЕ давно бы пыли бы от аятолл не осталось.

 Но это принципиально не возможно. Сам смысл устройства послевоенного мира по модели западо-центризма (со всеми его крайне жестко удерживаемыми монополиями и  в первую очередь финансово-валютной) это полностью исключает.

По сути на данный момент в поле противостояния этой базовой западо-центричной монопольной модели  н и ч е г о кроме вот этого крайне унылого авторитаризма защитного типа - нет. 

Чем сейчас "купить" широкое общество Ирана? Примером Ливии? Ирака?  Чем?

Это уже не сработает для широкого общества. 

Ну и очевидно что простейшей логикой понятно что реальная замена\альтернатива должна иметь и анти-западоцентричную направленность и в тоже время предлагать демократические общественные институты и некий горизонт Развития и какое то интересное будущее. 

Т.е. получаем некий какбы изначально кажущийся оксюмороном термин :  анти-западоцентричная демократия.

Почему оксюморон? Так как в медиа за долгие годы просто уже вбит штамп, что если кто-то против Западо-Центричного Либерал Глобализма,  то это априори что-то типа Каддафи с подземными тюрьмами. 

А в стороне сочетания именно реальной демократии и анти-западоцентричности просто зияющий вакуум без единой молекулы.

eazzzyyyyy @ 16.01.26  

А на основании чего ты делаешь подобный вывод о безоговорочном вреде, по каким именно критериям?

Я конечно не сторонник религиозного фундаментализма, но не сказать чтобы предыдущий режим был сильно лучше.

Эм, а причём тут сравнение с предыдущим режимом, если мы говорим о вреде конкретного аспекта внешней политики. Ты скажи, какая польза Ирану от поддержки Хамас и Хезболлы.

Интересно, что ты всё больше и больше начинаешь защищать иранский режим. Не в этом ли настоящая причина твоего неодобрения возможного удара по нему.