Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

БоевойСлон @ 04.01.26  

Потому что суверенитет национального государства распространяется на правителя лишь в той мере, в которой он действительно поддержан народом.

Силовики тоже народ. Плоть от плоти. Хотя я все равно не понимаю как это связано с суверенитетом. Капитолий штурмовал тоже американский народ у которого украли выборы (по их мнению).

БоевойСлон @ 04.01.26  

Ты вот лучше ответь: ты правда считаешь, что от случившегося обычным венесуэльцам будет минус EV?

Вот честно, не ради спора, фиг его знает. Сирия, Ливия, Ирак. Не то чтобы прям расцвели. Опять же United Fruit Company имеет историю смен режима и там тоже не случился  цветущий сад. Как мы можем знать по какому именно сценарию пойдет этот сюжет?

Впрочем это и не важно. У нас «порядок основанный на правилах» или deus vult? Если второе то вопросов не имею, но лицемерненько все это. Подрывает доверие к любым другим заявлениям в будущем.

БоевойСлон @ 04.01.26 

В 1998 году, перед приходом Чавеса к власти, в Венесуэлле был самый высокий ввп на душу из всех крупных стран Латинской Америке

Я понимаю что это ужасное сравнение по духу, но по букве, как по мне, вполне подходит.

До 2014 года ВВП Украины был одним из самых высоких среди стран постсоветского пространства.

Nameless00 @ 05.01.26 

До 2014 года ВВП Украины был одним из самых высоких среди стран постсоветского пространства.

К сожалению, нет.

Nameless00 @ 04.01.26  

Силовики тоже народ. Плоть от плоти.

Извини, это комментировать не буду.

Nameless00 @ 04.01.26  

Опять же United Fruit Company имеет историю смен режима и не то, чтобы прям там настал цветущий сад. Как мы можем знать по какому именно сценарию пойдет этот сюжет?

Ты же покерист, я спрашиваю про EV. По сравнению с тем, что сделал со страной Мадуро, цветущий сад необязателен как бы. У Венесуэллы есть многолетний опыт демократии, я не знаю про острые религиозные/этнические противоречия в ней, поэтому вероятность войны всех против всех про примеру арабских стран (пожалуй, единственный сценарий, в котором венесуэльцам станет хуже, чем при Мадуро) считаю очень низкой. 

Nameless00 @ 04.01.26  

Хотя я все равно не понимаю как это связано с суверенитетом. Капитолий штурмовал тоже американский народ у которого украли выборы (по их мнению).

Ты намекаешь на то, что "кто решает, кто легимитен, а кто нет?". Ну а кто решает, украл человек деньги или нет? Решают другие люди. Они тоже могут коррумпированы, могут сажать невиновных, могут покрывать ещё бОльших воров. Но мы же не говорим, что из-за этого вообще никого за вороство сажать нельзя. И уж точно странно приводить этот аргумент, если сажают явного вора.

Вот и с государствами решают другие государства. Ну да, сейчас США решают практически в одиночку (хотя в 2019, что ли, Мадуро признали нелегитимным полсотни государств), но я и начал с того, что сам этот факт - банальность. Его можно обсуждать отдельно. Я лично считаю, что лучше пусть решают современные США, чем если такие, как Мадуро, будут вообще ничем не ограничены, но понимаю, что мнения тут могут быть разные.

Но сам факт, что другие государства имеют моральное право на вмешательство в таких случаях, как с Мадуро, для меня сомнению не подлежит. Предваряя вопрос "а где граница", сразу отвечу, что невозможность провести чёткую границу  (в реальной жизни её ни в одном вопросе нельзя провести) нисколько не мешает оценивать крайние случаи.

Nameless00 @ 04.01.26  

Впрочем это и не важно. У нас «порядок основанный на правилах» или deus vult?

Я честно не знаю, есть ли подробные кодифицированные международные правила, или есть только общее бла-бла-бла про права человека, нерушимость границ, самоопределение. Может ООН что-то и родил, конечно. Но точно нет общепризнанного института их трактовки (а ля конституционный суд) и принуждения к их исполнению. Как нет и объяснения, что делать, если общие принципы вступают противоречие друг с другом.

Так что я бы назвал это "порядком, основанным на понятиях". Понятия, как это с ними всегда, нечёткие и основаны на неявном консенсусе принимающих решения. И хотя на межгосударственном уровне это выглядит как единоличное решение США (см. выше), внутри США для таких решений тоже требуется консенсус, и другие государства могут на него влиять. К счастью, даже в случае с Трампом.

Вот только почему же результат принятого решения - это не важно? Пусть ты не согласен с механизмом его принятия, это же не мешает оценивать, станет в результате этого действия лучше или нет.

Nameless00 @ 05.01.26  

Я понимаю что это ужасное сравнение по духу, но по букве, как по мне, вполне подходит.

До 2014 года ВВП Украины был одним из самых высоких среди стран постсоветского пространства.

Если бы власть, пришедшая в результате майдана (ты же это имеешь в виду?), за следующие мирные N лет уронила бы ВВП в три раза, стала фальсифицировать выборы и держаться на штыках, то внешнее вмешательство с целью её свержения было бы оправданным, да. И вернуть времена "как при Януковиче" было бы прекрасным результатом.

Если ты хотел этим сравнением сказать что-то другое, то скажи.

Ivikt @ 04.01.26 

Вот с этим я не согласен. Обычно уже поуправляли в 80х и 90х. В результате - чавес. В результате чавеса - санкции. В результате санкций автобусник и текущая ситуация в стране.

Ты упускаешь ключевое "когда нефть пошла вверх". В 99-м, когда Чавес пришёл к власти, нефть стоила 10$. В двухтысячных для улучшения жизни в нефтяной стране не потребовалось бы никаких особенных управленческих талантов.

Насчёт "в результате - Чавес": много где в Латинской Америке к власти приходили левые, и многие были настроены вполне себе антиамерикански - как минимум, на уровне риторики. Но Чавес с Мадуро оказались такие одни.

На самом деле, я не уверен, что их надо так уж уравнивать. При самом Чавесе такого экономического пиздеца всё-таки не было (и его свержение я бы и не одобрил). Насколько кризис стал естественным следствием чавизма, а насколько - результатом управленческого гения Мадуро - сказать сложно.

 БоевойСлон, Так первые годы власти Мадуро тоже пиздеца не было, он в основном случился когда сша санкциями уронили в несколько раз добычу нефти. И сейчас есть вероятность, что уронят уровень жизни в стране еще, восстановление добычи займет не один год, даже если внутри не будет всяких партизан и так далее. Ев с текущих все-таки положительно, соглашусь, но если брать точку отсчета 10 лет назад - уже не уверен. Подытоживая - я не вижу положительных героев в этой истории, а Венесуэла наверное обречена быть колонией сша, слишком ценный ресурс, слишком близко. Независимо от желания самого населения и демократичности процессов внутри страны

БоевойСлон @ 05.01.26 

Ну да, сейчас США решают практически в одиночку

Они "решают" против папуасов. Против тех от кого есть риски в случае чего пиздов получить, они предпочитают хмурить брови и выражать обеспокоенность, иногда накладывая санкции которые ни на что не влияют ( в плане результативности и эффекта. Подгадить - да)

БоевойСлон @ 05.01.26 

признали нелегитимным полсотни государств

БоевойСлон @ 05.01.26 

лучше пусть решают современные США

Современные США и прочие "цивилизованные" демократии - двуличные пидарасы. Когда, например, Лукашенко перестал выдавать паспорта белорусам в консульствах за рубежом, то все они в один голос кричали какой это пиздец и как так можно, и что они белорусов не бросят и будут давать им внж и серые паспорта.. Когда тоже самое сделал Зеля , то они сказали - это их внутренние дела! ( И это при том,  что все ведь понимают, что белорусу, если он не ярый оппозиционер, ехать на родину за паспортом - просто расходы и неудобство, а для украинца - дорога в один конец).

Про то, какой пиздец творится  с мобилизацией, когда  по улицам ходит натуральное гестапо и отлавливает людей как собак- они вообще не говорят. Более того, они этому способствуют. Вот так круто они "решают".

БоевойСлон @ 05.01.26 

Но точно нет общепризнанного института их трактовки (а ля конституционный суд) и принуждения к их исполнению

А потому что его впринципе не может быть против тех, у кого есть ядерка или просто сильная армия. Принудить могут зулусов, и делают это на раз- два в случае чего. А вот против тех кто нарушает с ядеркой они собирают генассамблею и " решительно осуждают".

БоевойСлон @ 05.01.26 

Если бы власть, пришедшая в результате майдана (ты же это имеешь в виду?), за следующие мирные N лет уронила бы ВВП в три раза, стала фальсифицировать выборы и держаться на штыках, то внешнее вмешательство с целью её свержения было бы оправданным, да.

А если время не мирное, то норм? А ниче, что они насрали на конституцию, устроили из страны концлагерь, незаконно лишили народ всех прав, в том числе на передвижение, и узурпировав власть напринимали законов при которых они будут у власти до тех пор, пока действует военное положение.  А значит, тем самым, сделали себя главными интересантами в том, чтобы война не заканчивалась никогда. С ними ничего делать не нужно, а надо просто подождать как оно будет в мифическое " мирное" время?" 

Кстати, потом еще лет 50 можно рассказывать о том, что экономика в жопе не потому что всё пиздят, а из за того что все было  расхерачено во время войны.

 stassv24, надеюсь, ты не украинец. То что у многих россиян попытки критически мыслить в контексте войны отсутствуют напрочь — то объяснимо хотя бы.

 Дизель, Тут много блогов украинцев, которые через горы когти рвали из демократической страны. Зайди, расскажи им про критическое мышление. А то гуляя по Киеву и имея бронь критически мыслить очень удобно.

 Дизель, Ну и кстати хочу пояснить. Я, если что, в том посте не имел ввиду что нужно свергать Зе и т.п или вмешиваться другим странам во внутренние дела. И я естественно за Украину и за границы 91 года). Это просто был пример того, насколько они бывают "последовательны" , эти самые западные страны.

Циничное. 

Остановите поехавшего деда. 

Нет войне, нет вторжению в суверенитет. 

Выходите на улицы бороться с диктатурой. 

Не хочу жить в стране-агрессоре. 

В 21веке и "такое" недопустимо. 

Цивилизованные страны не позволят сделать такое, будет ответ. 

Встретишь по миру американца - kill, hate, shame, blame. 

Лучше бы деньги военных бюджетов на своё население тратил дед, на социалку, как американцы терпят. 

Флаг и символику америки пинать, рвать, жечь, на спорт.соревнованиях - нейтральный статус для спортсменов. 

Демидов переезжает. Сначала пишет про это, потом переезжает. Фурел осуждает агрессию, но даёт "хорошие шансы" народу Венесуэлы новой жизни без глупого диктатора под чутким управлением ресурсами амер.компаний (рабочие места, ввп на душу). 

Заморозки вкладов американских политиков и бизнесменов в евробанках. Отключение от сервисов международных компаний. Эпл и гугл уходят, мастеркард и виза тоже.

de_pot @ 04.01.26 

 

 

 .. да , есть проблема связанная с нынешней глобальной моделью Западо-Центризма (где МРС удерживает глобальную монополию лидирующего периметра на Развитие) и пока нет решения для Отстающих периметров,  то автоматом возникает Авторитаризм Защитного Типа

Как то много примеров когда эту монополию на развитие Западо центризма разрушают всякие там Востоко периферизмы

БоевойСлон @ 05.01.26 

Так что я бы назвал это "порядком, основанным на понятиях". Понятия, как это с ними всегда, нечёткие и основаны на неявном консенсусе принимающих решения.

Это примерно то, что я чувствую. За исключением того что в реальном мире понятия это инструмент сильного, который, собственно и трактует понятия так, как ему выгодно в моменте. Дальше мне предлагается поверить в то, что эти трактовки будут в пользу бедных. В чем я, основываясь на всей предыдущей истории, сильно сомневаюсь.

Но главная проблем, как по мне, заключается в том что «решения основанные на понятиях» могут послужить в лучшем случае индульгенцией, в худшем случае причиной аналогичных решений других правителей. Потому что если международное право все равно не работает то кто первый бросит в нас камень?

БоевойСлон @ 05.01.26 

Если бы власть, пришедшая в результате майдана (ты же это имеешь в виду?), за следующие мирные N лет 

Я оспариваю утверждение про «мирные» N лет, в ситуации когда ты обидел гегемона.

БоевойСлон @ 05.01.26  

Вот только почему же результат принятого решения - это не важно? Пусть ты не согласен с механизмом его принятия, это же не мешает оценивать, станет в результате этого действия лучше или нет.

метагейм.

p.s. я внутренне уверен что результаты разумной евгеники сделают мир лучше. Но я не готов оценивать результат этих решений отдельно от механизма.

67380 @ 05.01.26 

Как то много примеров когда эту монополию на развитие Западо центризма разрушают всякие там Востоко периферизмы

И наоборот. Зависит от того какой исторический период ты включаешь и насколько широко ты трактуешь понятие «запад»

Nameless00 @ 06.01.26 

Потому что если международное право все равно не работает то кто первый бросит в нас камень?

Международное право особо и не работает последние несколько лет как будто бы. Кажется сейчас период когда «кто во что горазд», после которого надо будет пытаться как-то пересоздать это «международное право» заново.

Хорошо бы чтоб для этого не понадобилась третья мировая с глобальными жертвами, после которой все такие «а, ну кажется так как-то не очень, давайте сядем и подумаем».

Ivikt @ 05.01.26 

 БоевойСлон, Так первые годы власти Мадуро тоже пиздеца не было, он в основном случился когда сша санкциями уронили в несколько раз добычу нефти. И сейчас есть вероятность, что уронят уровень жизни в стране еще, восстановление добычи займет не один год, даже если внутри не будет всяких партизан и так далее. Ев с текущих все-таки положительно, соглашусь, но если брать точку отсчета 10 лет назад - уже не уверен. Подытоживая - я не вижу положительных героев в этой истории, а Венесуэла наверное обречена быть колонией сша, слишком ценный ресурс, слишком близко. Независимо от желания самого населения и демократичности процессов внутри страны

Санкции США затронули нефтянку в 19м году. До этого все санкции это запрет на счета для отдельных лиц в иностраных банках, невыдача виз снова отдельным лицам и запрет на экспорт вооружений в Венесуэлу