Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

de_pot @ 27.01.25 

У нас уже есть анализ и с источниками.  В Мексике признанная по всем стандартам демократия. Что там приведелось Аджемоглу сложно сказать.

Он может в городок в Техасе заехать и тоже "не увидеть там демократии".

Тогда он и должен был это гораздо полнее раскрывать уже отталкиваясь от Конституционного Права.

Он это и раскрыл. В работе за которую получил Нобелевку. Демократия там не главное, а главное институты. А демократия там если и есть то как фактор их устойчивости, не более. А может и нет вообще. Не помню. Соглашаться или нет твое дело, но писал он не о том что ты опровергаешь

Soul @ 27.01.25 

Какую книгу? И нет, работу ты не открывал. Если бы ты ее открывал, то знал бы, что развитые экономики никаким образом в анализе и цифрах этой работы не участвуют.

А их и не должно там быть. Это же не исследование внутри ОЭСР или ЕС.  Они присутствуют как элемент общей картины. 

Но это не отвечает на вопрос почему ты упорно не приводишь конкретные данные из этой работы более подробно если они так хороши и верны.

Вот прошу конкретные данные, не совет "почитать букварь" и споры ах он читал\нечитал букварь.. А конкретные данные. Вот есть кейс с Мексикой(как страной). "неуспешная демократия"

Теперь вопрос. Что там у Аджемоглу (пусть экстраполируя) про "неуспешные Демократии".. ?

de_pot @ 27.01.25 

Ну в принципе так на глазок, 70 на 30 кейс Мексики опровергает Аджемоглу... Шах и мат Аджемоглу.

Аджемоглу такого не говорит. Главная его идея что для развития страны в ней должны быть инклюзивные политические и экономические институты. ОБЕ составляющие. Просто он не делает акцент только на раскрытии экономических институтов, но по нему они обязательны. Также как и демократия - отвечающая за политические. Это симбиоз. Одно без другого не работает. А здесь почему то многие считают что наличие лишь статуса демократии должно делать из страны сверхдержаву. Это не так. Демократия необходима, но не достаточна.

Важность же экономических институтов хорошо раскрывается у Райнерта в «Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными». Аджемоглу хорошо бы шлифануть этой книгой. Его идея, упрощённо, что страны в развитии идут по такому пути: 1 стадия - сельское хозяйство, 2 - низкоранговое текстильное производство, 3 стадия - высокоранговое технологичное производство. Экспортируем технологии, импортируем ресурсы. И вот если какая-то страна застревает на начальных стадиях то там и появляются такие банановые демократии как Эквадор. А "исключения"(которые вовсе не исключения) типа Китая как раз прошли все стадии, но пока это дало им лишь экономический буст, а какие будут последствия отсутствия демократии ещё предстоит увидеть.

На главной уже предлагается к обсуждению новая тема, кстати более интересная...

mandeljambes @ 27.01.25 

Это не так. Демократия необходима, но не достаточна.

Минуточку... Так это как раз и есть моя позиция. И тогда (если мы дружим с логикой конечно  ) сама "работа" в пустоте же повисает....  и становится работой "о важности цвета ботинок для получения Нобелевской Премии".

Эти прочие факторы критически важны и превалируют..

А вот что меня конкретно раздражает так это то что такими "работами" крепко пудрят мозги и отвлекают от этих критически важных прочих факторов.

de_pot @ 27.01.25  

А их и не должно там быть. Это же не исследование внутри ОЭСР или ЕС.  Они присутствуют как элемент общей картины. 

Но это не отвечает на вопрос почему ты упорно не приводишь конкретные данные из этой работы более подробно если они так хороши и верны.

Вот прошу конкретные данные, не совет "почитать букварь" и споры ах он читал\нечитал букварь.. А конкретные данные. Вот есть кейс с Мексикой(как страной). "неуспешная демократия"

Теперь вопрос. Что там у Аджемоглу (пусть экстраполируя) про "неуспешные Демократии".. ?

Причем тут Аджемоглу? Ты со мной споришь уже какой день, приводя "примеры". Я ничего про Аджемоглу не писал и ссылка на научную работу, которую я тут давал, никакого отношения к нему не имеет. Ну собственно это еще одно доказательство того, что ссылку ты не открывал. Даже автора работы не знаешь :)

Soul @ 27.01.25  

Я ничего про Аджемоглу не писал и ссылка на научную работу, которую я тут давал, никакого отношения к нему не имеет. Ну собственно это еще одно доказательство того, что ссылку ты не открывал. Даже автора работы не знаешь :)

Опять.читал\не читал.  

С точки зрения абсолютного знания разницы же нет. 

Если ты обладаешь Знанием так покажи..приведи таблицы, цитаты итд итп. что я там читал на это абсолютное знание не влияет

Ответ в стиле: "Я обладаю точным знанием, но так как ты что-то там не читал, то тебе и пояснять нечего" - это не ответ.

Я знаю авторов работы и к подобной работе Аджемоглу мы перешли после ответа ИИ. До этого я его не упоминал.

Из основной (до ИИ) тогда прошу ответ про "неуспешные демократии".

У меня по итогу складывается впечатления что ты сам не в материале в данный момент.. Не то что не читал, а просто не в материале.

Но сам концепт то простейший там нет рокетсаенс и близко..

Soul @ 27.01.25  

Ты со мной споришь уже какой день,

Я спорю с тобой вроде первый, маскимум второй день, до этого ты с другими спорил.

Ты ветку читал?

 de_pot, Ну то есть не читал, но …. Это и неважно. Ведь твои теории важнее цифр. У меня только один вопрос. Почему ты так упорно игнорируешь цифры в этом вопросе. хотя в случае с монеткой опирался бы на цифры.

eazzzyyyyy @ 27.01.25 

Думаю основное на что повлияло, это точка развития на сегодняшний момент и определенный гандикап(наука, финансы и т.д.).

Нет, я про другое. Условно к 1970-ому все колонии обрели независимость, возьмём его за стартовую точку. У каждой был какой-то подушевой ВВП, который можно грубо считать их стартовой точкой. У каждой бывшей колонии стартовая точка была своя, и она зависела в первую очередь от особенностей колониального периода.

Но с 1970 года прошло 55 лет. И за это время у бывших колоний были совершенно разные траектории развития. Наверняка корреляция нынешнего ВВП с 1970 годом остаётся, но уверен, что и соотношение ВВП, и порядок стран в списке изменились очень и очень сильно.

И мне кажется, что в той части, где наш разговор касается бывших колоний, интерес представляет именно этот период. Берём страны, находившиеся на схожем уровне развития и смотрим, почему у них разные темпы роста. Или почему какие-то более бедные страны вырвались вперёд, а какие-то менее бедные, наоборот, отстали. В том же исследовании Соула учёные ведь сравнивали схожие страны, а не ЮАР с Бурунди (нагуглил самую бедную страну Африки).

Конечно, и тут можно сказать, что у каждой страны своё наследние колониализма, и оно влияет на её темпы роста до сих пор. Но без конкретизации это очень неудовлетворительное объяснение. Если есть какие-то оставшиеся от колониального периода факторы, которые помогают более бедной стране обгонять более богатую, то надо указать эти факторы. По состоянию на 1970-й год (дата условная, конечно).

Soul @ 27.01.25  

не читал

Я не экспертен в этой работе. Саму концепцию "зависмость развития от демократии\институтов" я не раз прослушивал и в лекциях и в статьях и разных изложениях и читал таки  спид-ридингом книгу именно Аджемоглу..

Уже на 3-4 итерации стала ясна общая "мейнстримная направленность" и схожесть этих работ. 

Я понял что с этой концепцией не согласен, далее в нее погружаться не стал и безусловно я в ней не являюсь экспертом.

Но если ты эксперт логично ожидать именно от эксперта данных из этих работ, какихто сильных аргументов.

Но их увы нет...

Аргумент в одну строчку  в стиле : "Там в работе есть точные цифры, а у тебя нет точных цифр" странноват.. А где они эти точные цифры?  Вот таблицу хоть одну  можно? Я уверен как только ты что то из "работ" начнешь выкладывать - то хуже будет.. точно хуже.. 

И вот как раз наоборот вот ИИ подкинул прям много цифр...

Ну короче я понял.. ты сам уже лишь концептуально помнишь эти работы, не в материале, и погружаться в материал не будешь .. ок..

Soul @ 27.01.25 

 2unreal2b, И вот из твоего анализа.

 

О, прикольный график.

Пришлось залезть в описание работы, чтобы понять что он именно означает - это средняя оценка эффекта от демократии накопленным итогом по мере накопления научных работ. Т.е., например, по всем работам опубликованным до 2000 средний эффект положительный (около 1, что за единица измерения - не знаю), но работы вышедшие с 2000 по 2005 оценивали эффект ниже (как более низкий положительный, нулевой или отрицательный), что потянуло среднее вниз.

Figure 3 is a time- series graph of the cumulative weighted annual average partial correlation associated with the
All-Set, as well as with the “pruned” dataset where the top 10% and bottom 10% of estimates
are removed. The cumulative average is calculated as an annual recursive average, with
subsequent yearly averages added to the existing cumulative average, without existing
observations removed. This shows that the initial findings on democracy-growth relationship
were negative. The subsequent early literature reported relatively large, positive and statistical
significant effects. As more evidence has accumulated, the average effect has deteriorated to a
small positive effect that is effectively zero. It is clear that the democracy-growth effect is either
unstable and has declined over time, or if the association has always been non-existent, the early
literature erred in its conclusion. Note that since 1988, it has been clear from the literature that
the democracy-growth effect has, on average, not been negative. Hence, whatever other benefits
and costs may be associated with democracy, we can state clearly that democracy does not come
at the cost of economic growth.

На всякий случай, уточню свою позицию:

Согласен с тем, что от демократий слабо-положительный эффект (ибо так "было написано" в мета-исследовании).

Не имею вопросов к методологии твоего исследования (de-pot, там действительно сравнивается эффект по схожим странам из подмножества "стран, в которых с одинаковой вероятностью в ближайшие годы может произойти демократизация". Стран ОЭСР там не может быть по определению, если пытаться развалить работу по существу, то я бы искал в сторону Вашингтонского консенсуса, и тому, может ли быть подвязано получение foreign aid условиями от международных институтов по получению субсидий).

Я, если что, не собираюсь разваливать эту работу по существу, компетенций/времени не хватает.

У меня вопросы к методологии Soul-а по ведению споров в интернете с применением научных статей. Точно также как одна страна не может быть доказательством того, что демократия не помогает, так и одна научная работа тоже имеет околонулевой вес. Сейчас эффект не такой критичный, потому что выводы одной отдельной работы совпадают с "научным консенсусом", но гипотетический Soul с тем же уровнем упрямства, но консервативный, а не либеральный, взял бы одну из статей с хорошей методологией, которая в итоге дает отрицательный эффект, и точно также бы защищал свою позицию.

2unreal2b @ 27.01.25 

У меня вопросы к методологии Soul-а по ведению споров в интернете с применением научных статей. Точно также как одна страна не может быть доказательством того, что демократия не помогает, так и одна научная работа тоже имеет околонулевой вес. 

Это мы еще на примере биологии, которую всю пытались описать одним эгоистичным геном, проходили.

Я то думал что мастера одной книги остались только в религии.

 БоевойСлон, Согласен, под гандикапом от колониализма я имею ввиду  почему США богаче ЮАР и почему ЮАР богаче Бурунди, а не разницу между Бурунди и Лесото. Но и примеров когда этот гандикап в настоящее время успешно преодолен, мы особо не знаем, а уж тем более "в среднем".

То о чем говоришь ты, это безусловно интересно и покажет причины, но

БоевойСлон @ 27.01.25  

 Берём страны, находившиеся на схожем уровне развития и смотрим, почему у них разные темпы роста. Или почему какие-то более бедные страны вырвались вперёд, а какие-то менее бедные, наоборот, отстали. 

даже на уровне постановки задачи уже сложности. Т.е это по сути провести такое же исследование, только не по 1му фактору (демократия/дикататура), а по десяти. Оценить уровень развития институтов ( причем отдельно политических, научных, финансовых и т.д.) , богатство  природными ресурсами, культурную составляющую,  коррупцию, геополитическое положение и т.д.
Даже  правильно сгруппировать страны будет уже проблематично, выборка не такая большая сама по себе для десятка факторов и неоднородная.

Ну то есть взглянуть на подобное исследование было бы интересно, но я не уверен что оно в принципе существует.

2unreal2b @ 27.01.25  

de-pot, там действительно сравнивается эффект по схожим странам из подмножества "стран, в которых с одинаковой вероятностью в ближайшие годы может произойти демократизация". Стран ОЭСР там не может быть по определению, если пытаться развалить работу по существу, то я бы искал в сторону Вашингтонского консенсуса, и тому, может ли быть подвязано получение foreign aid условиями от международных институтов по получению субсиди

А я и не  упоминал в своих анти-примерах конкретные примеры ОЭСР\ЕС итд.  Наоборот только неРазвитые страны в контексте "неуспешной демократии" так как мой основной акцент именно в "необходимо(?),  но точно недостаточно". 

 А все развитые страны так или иначе присутствуют в схеме в роли максимумов, в роли системы первичного отсчета. 

И даже ИИ упоминая уровень ВВП Мексики тут же академически дает систему отсчета и ВВП прочих стран чтобы вообще было понятно что за уровень величин может быть рассмотрен.

Иначе сама концепция уже вдвойне бессмысленна: Мы что вообще хотим от Развития? Роста на 0.87 вместо роста на 0.456 ради "искусства"?  Цель именно процветание в широком смысле ("как на Западе") и выявление общей системной закономерности этого роста. 

И не помню что там именно у Аджемоглу, но чтото типа абзаца по этому поводу логически там должно быть. Не показать хотя бы парой строк эту "морковку" перед носом он не мог.

И всегда когда речь заходит об этой концепции , смысл именно в том чтобы "было как на Западе".  

А вот развал этой системы(и насколько он выгоден в целом) - это отдельный вопрос... Судя по ответам ИИ на 3-4 вопросы там пока "усиленный мейнстрим".

Ладно, про конкретную работу Soul-а тоже смешно.

Вот графики по эффекту от демократизации и в контрольной группе. Как говорится, corporate needs you to find the differences between this picture and this picture.

Но это почему? Потому что я вас обманул, на самом деле там этот график:

Пропустим момент, что такие выбросы стоит убирать из датасета не вглядываясь в суть, посмотрим, что это за страна...

Ага, Гаити...

Давайте проверим, в каком году Гаити демократизировалась. Вот ссылка на датасет Polity IV https://www.systemicpeace.org/polity/polity4.htm , можно посмотреть каждую страну:

Хммм, что здесь делает эта стрелочка и 3 буквы USA? У других стран такого нет...

И что же такого там в 1994? Военная интервенция США "В защиту демократии" (это её название, я не иронизирую), и потом каждый год финансовая поддержка от США.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Uphold_Democracy

https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_aid_to_Haiti

Какой будет эффект без Гаити я не знаю, не считал.

 de_pot, у вас с Ваней линии обсуждения не пересекаются))

То что одной демократии недостаточно мы это поняли. Демократия это как соус к креветкам в развитых странах или к макаронам в развивающихся странах.

 gari, Но тогда сам концепт же полностью обрушивается.  То есть если у нас исключены из анализа критически важные факторы влияющие на итоговый вывод (и имеющие влияние на итоговый вывод возможно до 90% и точно не определен(!) даже их перечень) то о чем вообще можно говорить дальше?! Просто рвем мусор на мелкие клочки и выкидываем даже не читая!

Понятно что идея простая - но идет с натугой...

А изначально оппоненты концепта Демократия-Диктатура не с той стороны заходили и превращались толи в "отрицающих пользу демократии" толи в "сторонников диктатуры" и со стороны это комично выглядело, а потом я понял что это ловушка и этим мусором мозги только в путь пудрят...

2unreal2b @ 27.01.25 

Вот графики по эффекту от демократизации и в контрольной группе. Как говорится, corporate needs you to find the differences between this picture and this picture.

Они правда в статье поместили рядом два графика с разными масштабами по обеим осям???

 2unreal2b, Делать выводы по одному событию нельзя, если мы конечно до этого не утверждали, что таких событий никогда не бывает. Делать выводы по одному исследованию можно. Если в нем хорошая методология, ученые с репутацией в авторах и размер выборки достаточный для нахождения эффекта. Например, ты же не сомневаешься в существовании бозона Хиггса (я надеюсь, что не сомневаешься), а наблюдать его эффект можно только на адронном коллайдере и больше нигде. Но никто не говорит, что это всего одно исследование, а значит фигня. 

Если есть конечно схожие исследования (по методологии, тому что измеряют, уровень авторов схожий и тд) с сильно отичающимися результатами, то это конечно серьезный звоночек. Учитывая, что данные у всех одни, это будет означать мошенничество в расчетах прямое. Такое конечно возможно, но думаю вероятность около нуля априори. 

Я в одном из своих первых постов по теме дал ссылку на лекцию Гуриева и только потом на работу, которую мы тут обсуждаем и авторов которой он упоминал в лекции. Так вот в этой лекции Гуриев долго рассказывает какие проблемы есть в экономических исследованиях, что тяжело отличить демократия вызывает экономический рост или рост вызывает демократию. Или может быть какой еще конфаундер есть. И что если просто мерить корреляцию между демократией и экономическим ростом, то будет виден минимальный положительный эффект.

Дальше он долго объясняет, почему просто мерять корреляцию не дает ответа (конфаудеры от которых не избавиться) и что вот это вот новое (на тот момент) исследование позволяет обойти эту проблему. Потому что смотрит именно на момент перехода от демократии к диктатуре и наоборот. Это позволяет избавиться от кучи проблем, которые есть в любых других анализах корреляции. Тут неважна ни колонизация, ни истоический контекст, ни изначальный уровень развития страны. 

В общем твое "разоблачение" не только упоминается в лекции Гуриева, но и подробно объясняется, почему исследование, на которую я дал ссылку, качественно отличается от всех анализов корреляции. 

Ну и еще одна общая ремарка. Мета исследования играют важную роль в медицине например. Потому что там каждое новое исследование это новые данные. Исследования медицинские дорогие, поэтому обычно в каждом отдельном исследовании не так много человек. Особенно если мы хотим мерить смертность. В год умирает небольшой % людей, чтобы набрать достаточное число смертей нужно либо сотни тысяч людей в исследовании, либо мониторить их 20 лет. Все это сложно и очень дорого.  В общем обычно в исследованиях не так много пациентов. Поэтому не всегда хватает мощности, чтобы увидеть статистический эффект и эффект дисперсии играет высокую роль. При мета анализе десяти схожих исследований мы фактически увеличиваем в 10 раз количество данных, т.е. сильно улучшаем наши статистические оценки. И это работает очень хорошо. Мета анализ исследований основанных на одних и тех же данных - это в целом бесполезная фигня. Статистически важно только количество данных. Десять раз проанализировав те же самые данные мы никакой новой информации не получим. Статистически.

2unreal2b @ 27.01.25  

Ладно, про конкретную работу Soul-а тоже смешно.

Ну вот такую критику интересно обсуждать. Потому что это по существу.

Я вот не специалист по истории Гаити. Что там не так в графике? И как ты думаешь, если исключить Гаити, то как это повлияет на результат? (Ну это вопрос с подвохом, т.к. авторы сами про Гаити в работе пишут и дают ответ на этот вопрос). Ответ такой, что эффект меньше, но все равно легко виден даже невооруженным взглядом.