Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

DanilaKa @ 27.01.25 

А не добавить ли в это экономическое чудо план Маршалла?

Справедливости ради, Советам его тоже предлагали. 

Кстати, как и индустриализацию без всякой демократии провели. Хорошо дружить с сильными.

Vidnovchanin @ 27.01.25  

 

Во-первых, в этот период в Китае фактически не было демократических выборов президента, да и проводились они нерегулярно - например, следующие после 1923 года были в 1948-м. Аналогично было и с выборами в парламент. Во-вторых, всё это время в Китае шла гражданская война, а в 30-х годах началась ещё и война с Японией. В-третьих, я не уверен, что до 1912 года Китай производил какую-либо сложную технику: самолёты, машины, корабли, танки и даже стрелковое оружие.

Пример с Германией тоже не очень удачный. В первые годы существования Веймарской републики страна восстанавливалась после Первой мировой войны, потом было несколько лет относительного экономического подъёма, а потом начался мировой экономический кризис.

 

Кстати про Японию то я забыл. Вот еще один пример Китай<->Япония\СССР. Типа "неДемократия" а 100 авианосцев и свои типы танков\самолетов\пушек строили только в путь.

В Китае так или иначе были свободные СМИ, партии, президент итд итп Уверен что если посмотреть английские газеты тех лет то никаких претензий к демократии в Китае, не будет.

Получается ты невольно подтвердил мою позицию, что выведенная "учеными" зависимость процветания от демократии - бессмысленна (так как не учитывает прочие необходимые факторы ).

Ну это как если бы кто-то осмотрев выступления всех нобелевских лауреатов - сказал бы что для успеха нужно надевать черные ботинки.Причем отрицая эту чушь мы не были бы против черных ботинок как "анти-фактора успеха"

Вот мы видим что Китайская демократия - успеха не дала так как "гражданская война" etc,  Германская так как "кризис", Послевоенная германская - привела к успеху, так как мощнейшая помощь. Про провал Мексики можно тогда сказать , что там картели контролируют пол-страны и вот потому то дело не идет.  То есть демократия+кризис - уже упсссс.  Демократия+"гражданская война" - ой! опять упссс.... 

И по сути "демократия" превращается тогда в "топор" в каше из топора, где для приготовления "каши процветания" мы должны добавлять и добавлять к "топору-Демократии" -  крупу, соль, масло и прочие бесконечные ингридиенты, а знАчимость "топора" в такой каше повисает под вопросом.

А вот что бы я бы по исследовал так это обратный процесс , а именно сваливание неРазвитых периметров из демократии в авторитаризм\диктатуру и именно по причине неразвитости. А неразвитости вот по тому спектру реальных причин , который полностью умалчивается и даже намеренно маскируется вот подобной ложной дихотомией.

Действительно и Китай и Германия 30-х не получив Развития - авторитаризировались или даже скатились к диктатуре.  Да и сейчас полно таких примеров. А вот страны в первичный демократический период получившие Развитие (по причине множества различных уже реальных, а не фиктивных  факторов) никогда ни к какой диктатуре не вернулись и напротив укрепили демократию.

А еще они укрепили и монополизировали свое Право на Развитие при помощи целого ряда глобальных институтов , по сути перекрывая для всех неРазвитых периметров вот именно что реальный путь к демократии.

Институты никто не монополизировал. Бери и пользуйся

67380 @ 27.01.25 

Институты никто не монополизировал. Бери и пользуйся

То есть свои резервные активы выпускай, запускай свою систему мировых эталонных бирж, страховщиков, банков и рейтинговых агенств?

Эта система себя очень активно защищает, это не "бери и пользуйся"

DanilaKa @ 27.01.25 

А не добавить ли в это экономическое чудо план Маршалла?

И отнять репарации

Интересно сколько получится

Вроде Де-пот нащупал нерв в аспекте постановки вопроса или задачи. 

Одно дело "демократия или диктатура главное в экономич.росте? ", сама постановка такого ракурса рождает страницы примеров-антипримеров. Другой вопрос в духе "какие условия способствуют экономич.росту? ", вроде бы, должен выдать другой набор аргументов, факторов, полей для размышлений... 

Про санкции если говорить, то Кубу пока пропустили.

de_pot @ 27.01.25 

То есть свои резервные активы выпускай, запускай свою систему мировых эталонных бирж, страховщиков, банков и рейтинговых агенств?

Эта система себя очень активно защищает, это не "бери и пользуйся"

Страхование и биржи с банками появились сами. Никто разрешения не спрашивал.

Остальное нытье про резервные активы это придумывание оправданий и псевдотеории про виноваты все вокруг

67380 @ 27.01.25  

 

Страхование и биржи с банками появились сами. Никто разрешения не спрашивал.

Остальное нытье про резервные активы это придумывание оправданий и псевдотеории про виноваты все вокруг

 

Появились то они появились когда-то. 

Проблема в том что вся эта система монополизировалась.

Сложились стандарты и крупнейшие игроки, которые свое надстоящее монопольное положение отдать не могут. То есть мир по сути лишен конкуренции в этой области.

Конкурента LSE или 10-15 крупнейшим банкам-корреспонднетам итд в рыночных условиях не создать. А работают они синхронно. Эта монопольная синхронность "западных финансовых институтов" лишь нарастает.

Весь вопрос считать ли такую монополию  Запада в области финансов\технологий правильной?

Вообще на самом Западе монополизм считается как раз вредным и компании намеренно делят на 3+ части для блага всего общества.

Вот и "западную сверх-монополию" уже пора делить на 3+ части . И как только четкий механизм альтернативной системы устройства ключевых глобальных институтов будет предложен - это неизбежно произойдет со скоростью схода лавины.

// перебор с оффт.

А чем существующие банки корреспонденты не устраивают? Весь мир пользуется и не ноет. Кое кто даже расти успевает

Вообще перед тем, как пытаться ответить на эти вопросы наверное стоить дать себе ответ на более главный вопрос: насколько исторический процесс хаотичен? В математическом смысле, в рамках теории хаоса. Просто из учебников может сложиться превратное ощущение что все происходит планомерно и постепенно, будь то в просто истории или в истории науки. 

Все предпосылки для того, что исторический процесс МОЖЕТ быть хаотичным в определенных точках бифуркации есть. Петли обратной связи и все такое. 

Если бы была возможность перезапустить цивилизацию с состояния, например, в 12 тысяч лет назад, насколько похожую картину мы ожидаем увидеть?

Nameless00 @ 27.01.25 

Если бы была возможность перезапустить цивилизацию с состояния, например, в 12 тысяч лет назад, насколько похожую картину мы ожидаем увидеть?

Сильно похожую. Плюс -минус 100-200 лет на длительность отдельных процессов.

Soul @ 25.01.25 

Я помню мы с тобой несколько раз это обсуждали точно. Гуриева цитировали и так далее. Это не отдельные «примеры». Это статистика.

 

Например, есть тут https://iloveeconomics.ru/video/ekonomika-prosto-o-slozhnom/sovremennaya-ekonomicheskaya-nauka

 

https://repec.cepr.org/repec/cpr/ceprdp/DP6339.pdf а вот сама работа на которую он ссылается.

На всякий случай: на одну модель, где эффект демократии на рост экономики значимо положительный приходится 2.7 моделей, где эффект незначимый или отрицательный по результатам мета-исследования 2008 г. (https://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cfm?abstractid=1014333 цитировалось 987 раз, статья из цитаты Soulа цитировалась 2 раза); 1.95 моделей по результатам мета-исследования 2019 г. (https://publicatt.unicatt.it/bitstream/10807/143916/1/Does_democracy_cause_growth_postprint.pdf цитировалось 107 раз)

 2unreal2b, по первой ссылке

Taking all the available published evidence together, it concludes that democracy does not have a direct impact on economic growth. However, democracy has robust, significant, and positive indirect effects through higher human capital, lower inflation, lower political instability, and higher levels of economic freedom.

Я хз, что это означает, есть всё-таки позитивные эффекты или нет

Омг @ 27.01.25 

Сильно похожую. Плюс -минус 100-200 лет на длительность отдельных процессов.

Что опять будешь про предсказуемые законы развития цивилизации?)

Nameless00 @ 27.01.25  

насколько похожую картину мы ожидаем увидеть?

Наверное, надо определиться с терминами. Что такое "похожую"?

Тут и на 12 000 отматывать не надо.

Немцы взяли Сталинград, победили в войне, мир выглядит совсем по-другому.

Или после войны США всё-таки бахнули по Союзу ядерным оружием. Аналогично.

Или Ленина таки повесили в застенках. И нет социалистического блока.

Или вопрос про что-то  более глобальное? Тогда про что?

Яблоко не упало на голову Ньютону? Не родился Эйнштейн? Чингисхан дошёл до Британии?)

777sani @ 27.01.25  

Одно дело "демократия или диктатура главное в экономич.росте? ", сама постановка такого ракурса рождает страницы примеров-антипримеров. Другой вопрос в духе "какие условия способствуют экономич.росту? ", вроде бы, должен выдать другой набор аргументов, факторов, полей для размышлений... 

И грустно еще в таких "работах" что они находятся в поле т.н. "либерализма", который маскирует истинные причины Развития периметров.

Я еще добавлю такую применяющуюся ложную логическую привязку. 

Вот мы имеем концепцию Либерализма складывавшуюся +\- со времен Энциклопедистов (Монтескье , Руссо итд) где Человек его права на различные свободы ,  труд, учебу, право творить, зарабатывать, развиваться,  признавались ключевыми.

И тут ни с чем не поспоришь. 

Но именно сейчас его привязали намертво (в том числе с помощью таких "научных работ") к т.н. "экономическому либерализму". То есть акцентируем это разделение : есть общая философская концепция Либерализма и есть то, что сейчас обозначается как Экономический Либерализм.

Они идут теперь в западном идеологическом мейн-стриме строго в жесткой спайке. И если кто-то подвергает сомнению к примеру финансовый диктат Запада,  то ему "автоматом" пришлепывают на лоб ярлык анти-либерала(то есть того кто против свободы в общем, философском,  понимании ). 

Но извините.. Где свободы и где эта сверх-монополия??

А что же представляет собой сейчас "экономический либерализм"? 

По сути это в данный момент западо-центричный либерал-глобализм, где ключевой элемент не корни "либеро-" и "глобо-" . Ключевой элемент именно что эта экономическая схема жестко "западо-центрична". И даже можно сократить и назвать текущую мировую комплексную идеолого-экономическую модель западо-центризмом.

Ее основная суть в том что наличествует абсолютная валютная\биржевая\банковская\страховая\технологическая\военная итд монополии ограниченного круга стран-лидеров, доступ в который жестко заблокирован различными методами (Запада). Идеологический момент состоит в том что все что исходит от Запада презюмируется априори верным , либеральным и демократичным т.к. это исходит из единственного монопольного (по всем ресурсам) центра (Запада). 

Естественно, что у неРазвитых периметров (80-90%+ по населению) которые никак не могут выйти в "процветание" начинают возникать вопросы....

Происходит крах т.н. идеи "нормального европейского государства". Вкратце это идея , что если все делать "по правильному, по Чикагски" и с "демократией" то начнется развитие и любой периметр спустя _какое-то время_  будет с объятьями в _какой-то_ момент принят в "счастливую семью развитых государств-человеколюбов" и перейдет к безграничному процветанию а-ля Австрия\Швейцария. И дооолгое время был вот этот загоризонтный зовущий маяк,что эта цель достижима..... 

Но сейчас для неЗападных периметров уже близко к 100% стало ясно, что это в принципе недостижимо... Зачем кому-то, имея абсолютное монопольное лидерство,   не то что создавать, а даже допускать появление своих конкурентов?! 

И что основную задачу догоняющего развития "через Запад" не решить. Это исключено.

И предлагая классическую сказочку : "А Давайте постепенно строить нормальное западное государство и когда-нибудь спустя годы и годы....и  ля-ля-ля ......мы станем как Запад".. Надо сначала у самого Запада спросить, а ему то нужны еще добавочные "нормальные Западные государства" да еще и пачками, пачками?   И очевидно что не нужны ни в каком виде.

Вот есть даже к примеру "Обочина ЕС" (Венгрия, румыния,Болгария, Греция).т.е. они даже внутри своего "эльдорадо" ооочень дозировано развитие распределяют. Куда там новичкам!

И меня если честно раздражает ,что вот как раз обсуждаемая "научная работа"  пудрит мозги в том же направлении: 

" - Ну вот же все просто... Видите, у вас недостаточно "демократии" вот у вас и проблемы.. Дурашки,просто добавьте демократии и вам сразу станет лучше!"

Впрочем эта конкурентная борьба  -полностью нормальное явление, просто надо ясно понимать ее правила.

Омг @ 27.01.25 

Сильно похожую. Плюс -минус 100-200 лет на длительность отдельных процессов.

Ну мнение марксистов то понятно :)

de_pot @ 27.01.25 

Но сейчас для неЗападных периметров уже близко к 100% стало ясно, что это в принципе недостижимо... Зачем кому-то, имея абсолютное монопольное лидерство,   не то что создавать, а даже допускать появление своих конкурентов?! 

И что основную задачу догоняющего развития "через Запад" не решить. Это исключено.

И предлагая классическую сказочку : "А Давайте постепенно строить нормальное западное государство и когда-нибудь спустя годы и годы....и  ля-ля-ля ......мы станем как Запад".. Надо сначала у самого Запада спросить, а ему то нужны еще добавочные "нормальные Западные государства" да еще и пачками, пачками?   И очевидно что не нужны ни в каком виде.

Вот есть даже к примеру "Обочина ЕС" (Венгрия, румыния,Болгария, Греция).т.е. они даже внутри своего "эльдорадо" ооочень дозировано развитие распределяют. Куда там новичкам!

 

И меня если честно раздражает ,что вот как раз обсуждаемая "научная работа"  пудрит мозги в том же направлении: 

" - Ну вот же все просто... Видите, у вас недостаточно "демократии" вот у вас и проблемы.. Дурашки,просто добавьте демократии и вам сразу станет лучше!"

 

Впрочем эта конкурентная борьба  -полностью нормальное явление, просто надо ясно понимать ее правила.

Румыния не нужна Западу от того и дозировано развита. И ей монопольная финансовая система не дает развится. А Япония и Корея были нужны от того и развиты. И им монопольная финансовая система не мешала развится. Какое простое объяснение

БоевойСлон @ 26.01.25  

 

Даже если предположить, что разные страны выиграли или пострадали от колониализма по-разному, и именно это до сих оказывает решающее воздействие - то нужно объяснить, на какие именно сегодняшние характеристики это повлияло, потому что сегодня  непосредственно могут влиять только сегодняшние свойства, а не то, что произошло двести лет назад.

Думаю основное на что повлияло, это точка развития на сегодняшний момент и определенный гандикап(наука, финансы и т.д.). Ну например, страны Персидского залива и сейчас получают огромную выгоду от торговли нефтью и газом. А насколько больше бы они получили, если бы были ведущими странами на момент ее открытия как ресурса. Или наоборот, если бы нефть стала актуальным ресурсом только сейчас, в нынешней точке. Как будто тут слишком много взаимосвязей с долгоиграющими последствиями даже на таком простом примере. А если учитывать финансы, науку, геополитику и т.д., то оценить воздействие и последствия вообще крайне сложно.

Колониализм это же не только разграбление колоний, это еще и развитие их. 
По степени развития можно выделить торговые, когда просто построили порт, форт и посадили туда гарнизон с администрацией. Ну и получают сверхдоходы без особых усилий и развития колонии, меняя пряности на бусы и ружья. Если надо, то с помощью пушек, ружей и взяток выторговали себе эксклюзивные или просто крайне выгодные условия у местного правителя. Почти все первые колонии, и большая часть колоний в неподходящем климате.

Ресурсные - это когда помимо прочего надо еще построить рудник или плантацию, чтобы добывать ресурсы. Очевидно требуют чуть большего развития, инфраструктуры, наличия рабочей силы и т.д. Но особой необходимости строить институты нет. 

Поселения - это когда европейцы приезжают жить. Ресурсов как таковых не слишком много, зато комфортная для освоения территория. В таких местах и происходит развитие институтов, промышленности и т.д., что логично люди же для себя строят.

Если мы посмотрим на колонии с точки зрения комфортного проживания европейца 16-18 века (умеренные широты), то получится картина что бОльшая часть этих территорий сосредоточена в Северной Америке (а по сути на территории США), это просто география. В Южном полушарии это будет преимущественно территория современной Аргентины, Уругвая и т.д частично Бразилии, небольшой кусочек в Африке (ЮАР), немного в Северной Африке, узкая полоска пригодная для жизни в Австралии и Новая Зеландия. Получается что по количеству полезной (лучшей)  территории 1 страну можно сравнить практически со всеми остальными колониями. 

Добавим еще пару факторов - наличие/отсутствие коренного населения и цивилизации. Что очевидно способствует / осложняет расселение колонистов. Культурный фактор - католицизм/протестантизм или Англия Голландия / Испания Португалия, сроки освоения, сроки получения независимости (политической и экономической) и еще несколько факторов можно придумать.

И увидим довольно четкую корреляцию нынешнего успеха этих стран от глубины развития колоний. Где этих факторов больше, те страны более успешны и в настоящий момент. Получается даже если мы не берем в расчет фактор политического устройства, то картина не меняется. Что странно, если этот фактор ключевой.

Пожалуй можно даже найти примеры, вроде ЮАР, где демократизация привела сначала к росту, причем из за внешних факторов (отмена санкций и т.д.) а потом уже спаду из за внутренних проблем. Но это опять единичные примеры, да и ситуация там специфичная.

Но с колониями проще они друг с другом если за что и конкурировали, так это только за привлекательность для жизни европейцев - успех метрополий от количества и успешности  колоний  гораздо более сложно соотнести на таком отрезке времени. Все таки конкурировали они между собой, а не с остальным миром. Будучи в моменте самой успешной колониальной державой Испания совершала серьезные ошибки с точки зрения дипломатии, например,  зачем то воевала перманентно практически со всеми остальными колониальными странами, после раздела мира с Португалией. Или, очевидные с современной точки зрения экономические, поставляя сырье в Англию, а затем покупая у них же готовую продукцию и т.д.

67380 @ 27.01.25  

Румыния не нужна Западу от того и дозировано развита. И ей монопольная финансовая система не дает развится. А Япония и Корея были нужны от того и развиты

Румыния входит в "эльдорадо"! Это уровень! 

Внутри Запада там свои течения, там тоже жестко грызут друг-друга будь здоров! То дизель-гейт, то гугл-гейт, то Швейцарцам указывают какой у них курс франка должен быть итд итп. Это отдельная история.

Ту же Японию то подтормаживали в конце 80-х, а сейчас наоборот разгоняют. 

Но по отношению к внешним конкурентам Запад всегда полностью 100% един.

И с пресловутым "Орбаном-Фицо" не было бы проблем ,если бы не присущая Западу экзистенциальная жадность(которая в итоге их и приведет к краху). Ну дайте вы ему ровно то, что он теряет из-за санкций (парочка-тройка или сколько там млрд.)! Подтяните пояса - ведь вы "одна семья"! И вопросов бы не было! Нет... Сидите,венгры, терпите, слушайте и никаких компенсаций.