Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

 Soul, Ну то есть когда я говорю Китай и Сингапур, то это единичные случаи, в когда ты говоришь Австро-Венгрия и Турция, это статистика. Как то не очень честно, в целом.

Не так много от тебя "статистики" на самом деле, ну кроме того исследования. По поводу топ 50 стран по ВВП, так их можно коррелировать не только с демократической формой правления. Каких то дополнительных аргументов на этот счет я от тебя не видел.

Если я скажу что Индия стала демократией раньше, чем послевоенная Германия, или скажу что Ирландия существенно поменяла экономику, не меняя политическое устройство, это все будут исключения. Но если роль демократии "ключевая" о чем ты и говоришь,  то что то все равно не сходится.

Ну и очевидно что эти 2% Ботсваны мы никак не можем экстраполировать на все 200 лет демократии.

Мы и не найдем особо статистики, где сможем разделить ,например, влияние на развитие институтов и финансы от демократии и постколониализма. По крайней мере ничего подобного от тебя нет, ты почему то считаешь что достаточно сформулировать свою точку зрения, и повторять ее многократно. А не искать дополнительные аргументы или формулировки. Дело твое, я в целом привык к такой манере.

Но вообще вчерашнюю дискуссию продолжать не хотелось, если у кого то есть данные или аргументы, почему колониализм никак не повлиял (или не оказал критического воздействия) на современную картину мира, будет интересно их увидеть.

Тут американец утверждает, что в США нет демократии. Можно услышать критику?

de_pot @ 26.01.25 

 

А тебе что мешает дополнительно процитировать нечто из этих работ? 

Вот по Мексике например?

 

Мешает твое непонимание разницы между отдельным примерами и статистикой. Т.е. любое обсуждение бесполезно, т.к. я основываюсь на статистике, а ты на каких-то примерах, которые ты выбираешь так, чтобы они подтверждали твои теории.

 eazzzyyyyy, Ну тут тоже обсуждение зашло втупик. Я тебе говорю, что в среднем переход от диктатуры к демократии дает буст к росту экономики, а ты опять Сингапур, 200 лет и так далее. Я не знаю, что еще добавить. Наверное нужно читать дальше лекцию про то как устроены научные исследования. Что мы формулируем гипотезу, а потом проверяем ее на эксперименте и так далее. Как устроены математические модели, какие есть ограничения у любых экспериментов и так далее.

Но в целом мне наше обсуждение напоминает следующую аналогию. Я:"Если камень бросить с горы, то он упадет вниз". Ты:"Ну это сейчас он падает вниз, а что будет завтра мы не знаем". Я:"Что будет завтра мы не знаем - это правда, но сегодня он падает вниз и вчера падал вниз и сто лет назад падал вниз". Ты:"Ну может это потому что колонизаторы были, а не было бы колонизаторов, то падал бы вверх!". Ну и так далее. Только еще добавим сюда тот факт, что в реальном мире и экономике существует серьезная дисперсия и поэтому всегда можно найти отдельные примеры, когда "камень падает вверх", что позволяет, если закрыть глаза на статистику, бесконечно писать про Китай и Сингапур. Забывая про Камбоджу и Северную Корею.

А пример мой про Европу был не про какую-то отдельную войну или отдельно Австрию. Он был общий. 300 лет назад демократий было ноль. Сейчас вся Европа демократии. Почему так произошло невозможно объяснить колонизацией или тем, что сильные демократии заставили слабые монархии что-то сделать. Потому что как раз монархии были сильные и многочисленные, а демократии менее многочисленные и даже не особо демократичные.

Если посмотреть на историю Европы последних 300 лет, то видна очевидная закономерность. Диктатуры и авторитарные режимы проиграли конкуренцию демократиям в пух и прах. Не смотря на то, что 300 лет назад они полностью доминировали Европу. Это не какой-то отдельный пример выдернутый из ста.

eazzzyyyyy @ 26.01.25  

Но вообще вчерашнюю дискуссию продолжать не хотелось, если у кого то есть данные или аргументы, почему колониализм никак не повлиял (или не оказал критического воздействия) на современную картину мира, будет интересно их увидеть.

Конечно, и повлиял, и оказал критическое воздействие. Если кто-то всерьёз будет объяснять превосходство Европы над остальным миром только тем, что в Европе была/есть демократия - это очевидная нелепость.

Но если сравнивать между собой европейские страны - ну никак не получается, что кто больше награбил в колониях, тот и впереди всех. Британская империя, над которой не заходило Солнце, не то что не завоевала другие европейские страны, но даже и не особо обогнала их в технологиях.

Не говоря о том, что США, Канада, Австралия, Новая Зеландия - сами бывшие колонии, из которых метрополия может и не выкачивала столько средств, как из Индии, но точно не вкладывала.

Поэтому как ни крути, но приходится признать, что дело не только в колониализме или его наследии.

Даже если предположить, что разные страны выиграли или пострадали от колониализма по-разному, и именно это до сих оказывает решающее воздействие - то нужно объяснить, на какие именно сегодняшние характеристики это повлияло, потому что сегодня  непосредственно могут влиять только сегодняшние свойства, а не то, что произошло двести лет назад.

Soul @ 26.01.25  

Т.е. любое обсуждение бесполезно, т.к. я основываюсь на статистике, а ты на каких-то примерах, которые ты выбираешь так, чтобы они подтверждали твои теории.

Так у меня еще хуже ситуация то.

Я в принципе отрицаю саму постановку вопроса: "Что лучше для развития - диктатура или демократия?". 

В моем понимании это вообще непересекающиеся области(эта дихотомия и развитие) , так как над вопросом Развития стоят н а сто л ь к о значительные и многочисленные прочие факторы, что привязывать развитие исключительно (или сверх-знАчимо) к вилке "Диктатура-Демократия" вообще некорректно.

Тут правда возникает логическая ловушка типа : "Все байкеры - рокеры, но не все рокеры - байкеры" на которой можно отлично играть.. Очевидно что "диктатура" и наличие развитой экономики не совместимы - это да. А вот в обратную сторону - почему экономика становится развитой - то там уже причин может быть много. 

Но раздражает что вот эта ложная привязка исключительно к "Демократии" вуалирует вот как раз те самые прочие значительные факторы влияющие на развитие.

Логика монополизма говорит о том что развившаяся(по различным причинам) монополия, если ее не ограничивать будет любым способом устранять конкуренцию.

И получается что лидирующие периметры ограничивая отстающие периметры вот как раз в тех самых реальных факторах влияющих на уровень развития(долларово-резервная система, технологии высоких добавленных стоимостей итд) - фактически блокируют этим периметрам путь к демократии. И как раз и обрекают их на авторитаризм\диктатуру (которые и характерны для неразвитых обществ).

БоевойСлон @ 26.01.25 

потому что сегодня  непосредственно могут влиять только сегодняшние свойства, а не то, что произошло двести лет назад.

Ну хер знает

 БоевойСлон, Ну пример одного исследования, про выживаемость европейских колонистов и ее корреляцию с нынешним ВВП, я уже приводил. Естественно слишком всерьез такие данные принимать не стоит, но как один из аргументов сойдет.

Насколько именно в такие колонии вкладывались и какие институты строили  там не упоминалось, но  думаю можно поискать именно эту информацию попозже.
 

Ну и очевидная ключевая разница между Индией и США (и остальными) это наличие цивилизации и огромного количества местного населения, тогда как в США она практически полностью отсутствовала (оставим в стороне судьбу местного населения) и были огромные территории хорошо пригодные для расселения поселенцев и большое количество актуальных природных ресурсов.

Культурный момент - "протестантская этика" тоже выглядит важным фактором.

Ну и  не стоит забывать что первый университет в США был построен лет на 100 раньше , чем страна стала демократией (на 200 лет раньше чем в Индии).  Навскидку не скажу, но думаю и другие   государственные институты  тоже начали появляться ДО. 

Ну и конечно про прямую зависимость успешности от количества колоний  речи и нет, Испания в пух и прах проиграла конкуренцию в Европе, из за неэффективности управления и стратегии.

Насколько именно в такие колонии вкладывались и какие институты строили  там не упоминалось, но  думаю можно поискать именно эту информацию попозже.

eazzzyyyyy @ 26.01.25  

Ну и  не стоит забывать что первый университет в США был построен лет на 100 раньше , чем страна стала демократией (на 200 лет раньше чем в Индии).  Навскидку не скажу, но думаю и другие   государственные институты  тоже начали появляться ДО. 

Про институты я полностью согласен. Но разве политическая система не является важнейшей частью европейских институтов, по крайней мере сегодня? Это как минимум наводит на мысль, что даже если какие-то экономические институты можно выстроить без демократии (многие примеры авторитарных модернизаций, кмк, примерно про это), то сохранить их на долгосроке без демократизации оказывается затруднительно.

Впрочем, в такой логике, конечно, возникает вопрос, а точно ли построение институтов нужно начинать именно с демократии. Исторически в Европе институты вроде бы быстрее развивались в более инклюзивных политических системах (не буду говорить "в демократиях", т.к. по нынешним критериям демократий там не было), но опять же, тогда они возникали сами по себе, а сейчас их теоретически можно строить целенаправленно.

 Soul, Ну если про камень, то ты так же забываешь что до этого он "не падал вниз" 2000+ лет.  

В целом, хрестоматийного примера Южной и Северной Кореи достаточно для того, чтобы не считать диктатуру особо успешной моделью в современной истории.

Но при этом мы имеем еще такие страны как ОАЭ, где доступ к ресурсам и развитие институтов обеспечивают благосостояние и интеграцию в мир без намека на демократию (нефть в современном мире в чем то аналог колоний).  А долгосрочные эффекты от этого еще только впереди и оценить их мы сейчас не можем, к сожалению.

Soul @ 26.01.25 

Или почему демократии победили в Европе, а не условная Австро-Венгрия.

РИ победила Австро-Венгрию в той войне.

А вообще там победил бы кто угодно за кого впряжется 35% мирового производств, отсиживающиеся за океаном.

БоевойСлон @ 26.01.25 

Не говоря о том, что США, Канада, Австралия, Новая Зеландия - сами бывшие колонии, из которых метрополия может и не выкачивала столько средств, как из Индии, но точно не вкладывала.

Вот по этому поводу у меня есть одна мысль, о том насколько проще было делить пирог, который не делили веками до этого и не закрепляли поделенное в привилегиях аристократии.

eazzzyyyyy @ 26.01.25 

 БоевойСлон, Ну пример одного исследования, про выживаемость европейских колонистов и ее корреляцию с нынешним ВВП, я уже приводил.

Есть еще исследование про иезуитскую миссию и индейцев вокруг, которые спустя столетия богаче и образованнее тех, кто жил дальше от миссии

БоевойСлон @ 27.01.25 

Это как минимум наводит на мысль, что даже если какие-то экономические институты можно выстроить без демократии (многие примеры авторитарных модернизаций, кмк, примерно про это), то сохранить их на долгосроке без демократизации оказывается затруднительно.

Такой еще вопрос. Эта демократизация обязательно включает в себя всеобщее избирательное право?

eazzzyyyyy @ 27.01.25  

 Soul, Ну если про камень, то ты так же забываешь что до этого он "не падал вниз" 2000+ лет.  

 

Пример про камень не ставил целью показать полную аналогию. В реальном мире, как я и писал, еще и диспа есть. И это все усложняет. Пример я привел для того, что большую часть ваших возражений можно адресовать к вообще любому эксперименту в нашем мире. Даже к такой очевидной вещи, что камень падает вниз. 

То что демократия раньше не рулила можно объяснить парой версий. 

1) Современная демократия - это довольно серьезное развитие науки требуется. Это довольна сложная система, которая не может зародиться само по себе в неразвитом обществе. Тут аналогия с эволюцией. Условные неандертальцы появились гораздо раньше Homo Sapiens и существовали долго до его появления. Но как только мы появились, то неандертальцы быстро (ну или не быстро - это не суть) откинули копыта. 

2) 2000 лет назад были такие условия, что демократии были менее эффективными. Например, потому что тогда технологии не оказывали такого решающего эффекта на успех или не успех цивилизации. Условно говоря сто тысяч воинов победят пять тысяч воинов даже если пять тысяч обладали последними технологиями того времени. А в современном мире пять тысяч победят легко. 

eazzzyyyyy @ 27.01.25  

 

В целом, хрестоматийного примера Южной и Северной Кореи достаточно для того, чтобы не считать диктатуру успешной моделью в современной истории.

 

Но при этом мы имеем еще такие страны как ОАЭ, где доступ к ресурсам и развитие институтов обеспечивают благосостояние и интеграцию в мир без намека на демократию (нефть в современном мире в чем то аналог колоний).  А долгосрочные эффекты от этого еще только впереди и оценить их мы сейчас не можем, к сожалению.

 

Опять примеры. Почему ты полностью игнорируешь статистику? Почему ты смотришь только на отдельные примеры? Ну вот в покере много ты поймешь смотря на отдельные примеры? Я могу привести кучу примеров, когда бухой фиш выиграл турнир. А топ рег находящийся в 100% форме проиграл. Ну и какие выводы можно делать по таким примерам? Никаких. А вот по статистике можно.

Nameless00 @ 27.01.25 

РИ победила Австро-Венгрию в той войне.

А вообще там победил бы кто угодно за кого впряжется 35% мирового производств, отсиживающиеся за океаном.

Как это меняет то, что 300 лет назад в Европе было 0 демократий, а сейчас почти все страны демократии? Авторитарные государства проиграли конкуренцию. Хотя 300 лет назад у них было 100% контроля. Объяснить этот факт колонизацией боюсь не получится.

Soul @ 27.01.25 

Но как только мы появились, то неандертальцы быстро откинули копыта. 

Примерно 5-10 тысяч лет совместного сосуществования. Включая пещеру Бачо Киро, где произошла обратная смена власти. Впрочем это не имеет отношения к изначальному вопрос, просто чтобы не плодить неверные утверждения.

Soul @ 27.01.25  

Пример про камень не ставил целью показать полную аналогию. В реальном мире, как я и писал, еще и диспа есть. И это все усложняет. Пример я привел для того, что большую часть ваших возражений можно адресовать к вообще любому эксперименту в нашем мире. Даже к такой очевидной вещи, что камень падает вниз. 

 

То что демократия раньше не рулила можно объяснить парой версий. 

 

 

Ну звучит неплохо, но абсолютно так же можно сказать что - "современная диктатура это довольно серьезное развитие науки требуется, чтобы нивелировать человеческий фактор в бюрократии" и т.д.

А второе вообще как будто не про демократию, а про технологии

Ну и пример про ОАЭ это все же не 1 страна, а кластер

Soul @ 27.01.25  

Как это меняет то, что 300 лет назад в Европе было 0 демократий, а сейчас почти все страны демократии? Авторитарные государства проиграли конкуренцию. Хотя 300 лет назад у них было 100% контроля. Объяснить этот факт колонизацией боюсь не получится.

А как это меняет то, что 400 лет назад в Европе было 0 демократий и оставалось 0? Демократические страны проиграли конкуренцию. И проигрывали ее регулярно.

P.S. Так пьяный фиш доехал на ривере на 200 лет. Так то мировая статистика на стороне больших батальонов.

eazzzyyyyy @ 27.01.25 

Ну звучит неплохо, но абсолютно так же можно сказать что - "современная диктатура это довольно серьезное развитие науки требуется, чтобы нивелировать человеческий фактор в бюрократии" и т.д.

 

А второе вообще как будто не про демократию, а про технологии

Ну это уже обсуждали тоже. Если внешние условия поменяются, то безусловно демократия может перестать быть самой эффективной. Мы обсуждаем нынешние условия, а не теоретические.