Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

tommy @ 26.01.25  

так будет кто-то предлагать свою версию объясняющую картину мира лучше чем картина цифр Соула?

Так даже если предположить что из некоего нулевого положения (где мы берем модель где все развиты одинаково) демократия и дает буст, то сейчас то положение не нулевое.

Мы уже имеем гигантский перевес одних над другими (достигнутый по разным причинам) и сама постановка вопроса: "А почему этот первичный гандикап был достигнут" в контексте : "А что теперь делать чтобы развиться как лидеры" - полностью лишен смысла. Условия задачи то  уже другие (есть крайне жестко охраняющие свое место лидеры).

То есть мало того , что эти зависимости развития от демократии  спорны , из них ничего нельзя вывести.  То есть пустая информация, ну как масса опавших листьев у 4-х деревьев около чьего то дома.

Вот что точно и явно прослеживается так это как раз обратная зависимость: Чем более экономика страны развитА, тем больше в ней демократии.

Вот гораздо более приближенная к конкретике точка зрения:

Ха-Джун Чанг: Злые самаритяне: Миф о свободной торговле и секретная история капитализма (можно погугулить саммари этой книги на ютуб или медиум)

И там как раз про тарифы, протекционизм , золотой стандард итд итп.

eazzzyyyyy @ 26.01.25 

А разве надо было?

Но вот, например, точка зрения - мы живем в мире, который был сформирован технологическим рывком Европы времен Возрождения, приведшего к колониализму, приведшего к существенно неравномерному распределению ресурсов, приведшего к дисбалансу в развитии науки, торговли,  институтов и аккумуляции финансов, вплоть до настоящего времени.

Объясняет один пункт из четырех. Остальные три не объясняет никак.

Soul @ 26.01.25  

Объясняет один пункт из четырех. Остальные три не объясняет никак.

Это ответ на слегка другой вопрос и отвечает он на него неплохо.

Эффективность демократии на небольшом историческом отрезке отвечает на него ничуть не больше

eazzzyyyyy @ 26.01.25  

Это ответ на слегка другой вопрос и отвечает он на него неплохо.

Эффективность демократии на небольшом историческом отрезке отвечает на него ничуть не больше

В чем вопрос другой? Мы пытаемся выдвинуть теорию, которая объясняет известные факты. Моя теория: в условиях последних лет 200 демократии эффективнее. И это объясняет наблюдаемые факты. 

Тыоя версия объясняет один факт из 4. А три остальных не объясняет. Значит не может являться альтернативным объяснением фактов.

 Soul, Ну то есть ты на полном серьезе считаешь, что современная картина мира никак не сформирована колониализмом и его следствиями?

eazzzyyyyy @ 26.01.25 

 Soul, Ну то есть ты на полном серьезе считаешь, что современная картина мира никак не сформирована колониализмом и его следствиями?

Безусловно современная картина мира сформирована в том числе колониализмом. И тем не менее колониализм никак не объясняет три пункта из четырех. Я не понимаю, почему мне приходится повторять мысль (несложную) по десять раз.

Soul @ 26.01.25 

Моя теория: в условиях последних лет 200 демократии эффективнее. И это объясняет наблюдаемые факты. 

А почему не обратное ? Не развитие зависит от уровня демократии, а демократия зависит от уровня развития.   Эффективное развитие ведет уже развитый(по каким-то причинам) периметр к демократии.

de_pot @ 26.01.25 

А почему не обратное ? Не развитие зависит от уровня демократии, а демократия зависит от уровня развития.   Эффективное развитие ведет уже развитый(по каким-то причинам) периметр к демократии.

Для того, чтобы понять почему это не так нужно прочитать мои изначальные посты.

 Soul, Безусловно современная картина мира сформирована, в том числе переходом к демократии в ведущих странах.

eazzzyyyyy @ 26.01.25  

 Soul, Безусловно современная картина мира сформирована, в том числе переходом к демократии в ведущих странах.

Ок, и? Как это объясняет перечисленные мной факты? Ты можешь перед тем как отвечать сформулировать теорию, которая бы их объяснила? и только потом писать ответ

Soul @ 26.01.25  

Для того, чтобы понять почему это не так нужно прочитать мои изначальные посты.

Там только притянутые аргументы.

А вот такое например. Германия периода 1921-1933год и период 1933-1937год.(до 37года вполне вегетариански все было). 

Два периода. Где было больше демократии в 1ом или во втором? Где было больше развития в 1ом или во 2ом?

С 1912г в Китае произошла демократическая революция приняли констутуцию и спустя лет 5-10 установилась буржуазная республика с президентом\выборами\партиями/борделями\наркотой\бандами\нищетой\ миллиардерами и роллс-ройсами в центре Шанхая.

К концу 1930-х началу 1940-х ,спустя 30 лет "демократии" Китай не был в состоянии производить никакой сложной техники: ни самолетов, ни машин, ни кораблей , ни танков,ни даже стрелкового оружия. н и ч е г о . Ноль чистый.  Это огромный Китай и 30 лет "демократии"..

И рядом был СССР 30-х где не было демократии, но явно что-то производилось. 

 Soul, Если человек выиграет в лотерею, а потом грамотно вложит деньги, его состояние через 50 лет будет результатом выигрыша или инвестирования?

Не знаю почему ты так настаиваешь на этих пунктах, если все равно концептуально всего не объясняют.

de_pot @ 26.01.25  

Там только притянутые аргументы.

В таком случае нам обсуждать нечего. Потому что там, в том числе, условно говоря исследование с контрольной группой. Лучше в науке редко что бывает. Но для людей, которым чуйка важнее цифр и науки, конечно это не указ.

eazzzyyyyy @ 26.01.25  

 Soul, Если человек выиграет в лотерею, а потом грамотно вложит деньги, его состояние через 50 лет будет результатом выигрыша или инвестирования?

Не знаю почему ты так настаиваешь на этих пунктах, если все равно концептуально всего не объясняют.

Потворю в сотый раз. Это никак не объясняет, почему при переходе от диктатуре к демократии в условной Бостване ее экономический рост ускоряется на 2% в год в среднем. Или почему демократии победили в Европе, а не условная Австро-Венгрия.

Ну а до этого более "демократическая" Голландия проиграла Англии, где власть была более централизована.

Много есть примеров "Ботсванн", которые стали ведущими мировыми державами

Аргумененты как минимум дискуссионные, при этом с исследованием  тем, я вроде уже согласился

eazzzyyyyy @ 26.01.25  

Ну а до этого более "демократическая" Голландия проиграла Англии, где власть была более централизована.

 

В Англии самый старый парламент и одна из первых конституций. Но в целом это даже неважно. Задам тебе один прямой вопрос, потому что у меня есть сомнения. Ты понимаешь разницу между отдельными случаями и статистикой/средним/медианным? У меня стойкое складывается ощущение, что не понимаешь. Потому что ты постоянно в качестве аргумента пытаешься приводить отдельные примеры. А вот Китай. А вот такая война.

Ну блин наш мир так устроен, что случайность это его неотъемлимая часть. И дисперсия. Поэтому смотреть на отдельные примеры, если это не математика, бесполезно. Если мы возьмем 10к человек и посадим их играть 1000 турниров, то после этой 1000 турниров будут фиши, которые заработали денег. И топ реги, которые потеряли деньги. При этом фиши все равно играют в покер слабо, а топ реги сильно. Но дисперсия.

Ну да, диктатуры иногда бывают успешными. Но чаще нет чем да. Ну да, например, в 1849 консерватизм в целом победил в Европе, но потом проиграл. Точно так же блин Homo Sapiens появился не 400 миллионов лет назад, а не так давно. Но вроде никто всерьез не оспаривает эволюцию из-за того, что они появились не сразу. 

eazzzyyyyy @ 26.01.25  

 

Много есть примеров "Ботсванн", которые стали ведущими мировыми державами

 

 

Покажи где я что-то писал про Ботсванну и ведущую мировую державу? Ведущей мировой державой Ботсванна не стала, а просто увеличила свой экономический рост на 2% в год. Что дохера как бы.

Soul @ 26.01.25 

Потому что там, в том числе, условно говоря исследование с контрольной группой. Лучше в науке редко что бывает. Но для людей, которым чуйка важнее цифр и науки, конечно это не указ.

Так примени тогда это СуперНаучное-Знание к примерам с Германией и Китаем 30-х.

Если там все так четко - этоже будет элементарно , а иначе уже .. проблемы со "знанием" какие-то..

de_pot @ 26.01.25  

Так примени тогда это СуперНаучное-Знание к примерам с Германией и Китаем 30-х.

Если там все так четко - этоже будет элементарно , а иначе уже .. проблемы со "знанием" какие-то..

Я пас пожалуй. Т.к обсуждать отдельные примеры неинтересно и не имеет смысла. Их можно рассматривать, чтобы понять механизм действия, но это отдельный вопрос, который не имеет прямого отношения к обсуждению.

Soul @ 26.01.25 

Т.к обсуждать отдельные примеры

Так эти примеры не исключения.

Давно отличная демократия и в Мексике и в Либерии ,и можно еще десятки примеров приводить что отлично все с демократией, а развитие долгосрочное никак не идет.

Это явно не исключение, не отдельный пример. Проблемы в Аргентине, Филиппины итд итп

И тогда логически приходим к тому что причина Развития то (по крайней мере сейчас) в чем-то другом?

Да, все рАзвитые страны супер-демократии(диктатур там нет. Чистый ноль). Ну да - из этого становиться точно ясно что при достижении некоего уровня развития демократия наиболее релевантна, наиболее удобна для общества. Но не более того!

Причем я сам не за диктатуру\совок итд, но по другим причинам.. 

Просто сама постановка вопроса находится вне выборки решения задачи Развития. Я какбы дальше смотрю , когда у нас уже демократия.(это вообще не подвержено сомнению)

Есть целая огромная область где имеем "демократию" и тем не менее не имеем развития.

То что демократия нужна - вопросов нет. А вот следующая "добавочка" вот по ней у научных товарищей большие проблемы.

de_pot @ 26.01.25 

Так эти примеры не исключения.

Дальнейшее обсуждение возможно только после того как ты прочитаешь научную работу на которую я давал ссылку.

Soul @ 26.01.25  

Дальнейшее обсуждение возможно только после того как ты прочитаешь научную работу на которую я давал ссылку.

А тебе что мешает дополнительно процитировать нечто из этих работ? 

Вот по Мексике например?

Я в курсе подобных концепций они давно известны. Там бесконечно обсасывают примеры типа сингапур\южная корея итд и итп.

А вот к примеру..... Что там есть из области: "неуспешных демократий"?

Есть примеры стран , которые как раз восприняв эту концепцию стремились к "демократии", вводили ее(!), никакого результата не получали и "автоматически" сваливались в авторитаризм и далее вниз вплоть до диктатуры.

Причем если бы первичный "демократический период" дал бы искомое Развитие , то у меня нет никаких возражений, что демократические институты лишь бы усилились и окрепли.