Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

eazzzyyyyy @ 25.01.25 

Ну серьезно, Сингапур, Южная Корея это практически диктатуры в период экономического бума. Во других странах очень часто жесткая экономическая политика, хотя формально и нет политического авторитаризма.

Южная Корея в период бума была демократией. В целом я не понимаю, что мы обсуждаем. Есть четкая статистика. 1) Все страны (откидываем мелкие) в топе по ВВП на душу населения или любому другому экономическому показателю - это демократии и 2) Переход от диктатуре к демократии ускоряет экономический рост, а от демократии к диктатуре наоборот. 

И отдельные примеры локально успешных диктатур этого факта не меняют. 

eazzzyyyyy @ 25.01.25 

То весь твой аргумент это корреляция на отрезке 100-200 лет, в определенных условиях. Еще и с достаточным количеством противоречащих данных.  Ну и в эти 100-200 лет вписываются и другие события, с которыми можно коррелировать - рост науки, колониальный период, уникальное положение США (как передового и демократического государства) и  их роль в мировой экономике и  т.д.

Ну да, современная демократия зародилась примерно 200 лет назад. Ну 250. На каком еще временном отрезке ты хочешь это изучать? И данные абсолютно не противоречивые. По-крайне мере пока никаких противоречий ты не назвал.  И да, отдельные примеры успешных локально диктатур - это не "противоречие".

Nameless00 @ 25.01.25 

Хмм

В чем хмм? Тебя смущает, почему демократии растут лишь немного быстрее диктатур в среднем? Потому что, как я уже много раз говорил, все самые богатые страны - это демократии. А когда у тебя ВВП на душу населения высокий, то расти гораздо сложнее.

А вот если сравнивать страны на одинаковом уровне развития, то демократии растут не немного быстрее, а на 2% в год быстрее. Что и написано во второй цитате.

Сложно утверждать, что демократия лучше сама по себе, в мире где быть демократией экономически выгодно по геополитическим соображениям. 

Так же мы живем в мире, сформированном колониальными империями. Сами колонии в чистом виде исчезли не так уж и давно, менее 100 лет назад. И при этом многие инструменты, которые позволяли сохранить гандикап, существовали и после, вплоть до настоящего момента - концессии, различного рода СРП, финансовые инструменты и т.д., .  И тем не менее почему то этот факт мы не рассматриваем как ключевой.

Так же можно провести "корреляцию" современной успешности и христианства.  Большинство стран христианские или постхристианские. Но мы же не рассматриваем христианство как необходимый фактор для достижения финансового успеха.

И тем не менее касательно демократии, те же аргументы почему то работают, и даже "очевидны".

eazzzyyyyy @ 25.01.25  

Так же можно провести "корреляцию" современной успешности и христианства.

Потому что такой корреляции нет. Уровень "христианства" в развитом мире стабильно падает последние лет 50. А экономика растет. Это даже если оставлять за скобками всю Азию.

А если бы корреляция была и существенна, то это был бы интересный вопрос для изучения.

Вебер же выдвигал теорию о влиянии протестансткой этики на развитие.

Soul @ 25.01.25 

Потому что такой корреляции нет. Уровень "христианства" в развитом мире стабильно падает последние лет 50. А экономика растет. Это даже если оставлять за скобками всю Азию.

 

А если бы корреляция была и существенна, то это был бы интересный вопрос для изучения.

А ты уверен, что падает именно уровень "уровень христианства", а не общая религиозность. К тому же по сути многие из этих стран до сих пор христианские. 60%+ населения США, к примеру, по моему достаточная цифра, хотя формально страна и не религиозная.

А если посмотреть в разрезе католицизм / протестантизм, то картина еще более наглядная.

eazzzyyyyy @ 25.01.25 

А ты уверен, что падает именно уровень "уровень христианства", а не общая религиозность. К тому же по сути многие из этих стран до сих пор христианские. 60%+ населения США, к примеру, по моему достаточная цифра, хотя формально страна и не религиозная.

А если посмотреть в разрезе католицизм / протестантизм, то картина еще более наглядная.

 

 

США это исключение из развитых стран. Тут высокий уровень религиозности. В остальных он упал очень резко. Опять же смотри статистику, а не отдельные примеры.

То, что протестантизм и смежные течения положительно влияют на экономику - это вроде очевидны и без статистики. Половина (преувелечение естественно) протестантизма о том, что труд это богоугодное дело.

Soul @ 25.01.25 

Опять же смотри статистику, а не отдельные примеры.

 

А что именно ты имеешь ввиду под статистикой. Если мы уберем из топ 50 стран по ВВП - самые мелкие страны, нефтяные страны, оффшоры и т.д. Но там останется не такой уж и большой список. По сути это будут страны одного геополитического звена -   успешные в поздне/постколониальные времена (и их соседи),  относящиеся к пост христианскому миру и да, в том числе демократические. 

С какой степенью уверенности можно утверждать, что условный ASML это результат демократии, а не Ост-Индийской компании.

eazzzyyyyy @ 25.01.25  

С какой степенью уверенности можно утверждать, что условный ASML это результат демократии, а не Ост-Индийской компании.

С высокой. Почему? Ну смотри то, что я писал тут. Только реально прочитай и перевари. И не отдельный какой-то факт или аргумент, а все вместе. Допустим то, что демократии в топе можно объяснить историческими причинами.  А как ты объяснишь все остальное? Например, что переход от диктатуры к демократии ускоряет экономический рост на 2% в год?

Ну и отдельный вопрос, который мы вообще еще не обсуждали. Помимо всей статистики и корреляций есть еще понятный механизм, почему демократии эффективнее. Начиная от легкой смены правителя и кончая тем, что в современной экономике рабы в разы или на порядки менее эффективны чем свободные люди. Или что в диктатуре очень мало мотивации улучшать жизнь обычного человека, а в демократиях какая никакая она есть.

Soul @ 25.01.25  

Например, что переход от диктатуры к демократии ускоряет экономический рост на 2% в год?

Конкретно на этот вопрос ответить не могу, поскольку  саму работу пока не читал. И не в курсе откуда именно эти выводы, на чем основана модель и расчеты. Но обязательно гляну 

Но, например, в той же обзорной  статье было указано, что финансы сами по себе формируют благосостояние, примерно схожими темпами. (это к слову о пост колониализме)

Но навскидку, улучшение инвестиционного климата,  для "дружественных" демократии стран, выглядит вполне себе причиной.

 eazzzyyyyy, Ну вот если ты сядешь и попытаешься построить стройную альтернативную теорию, то у тебя не получится. У меня не получилось. Т.к. еще есть успех демократий в Европе в условном 19 веке. Ну и если отбросить санкции, то кто мешает инвестировать в диктатуры? Вроде никто. Что такое "дружественные инвестиции" не понятно. А если частные компании менее охотно инвестируют в диктатуры из-за проблем со стабильностью или еще с чем, то это как бы один из механизмов, почему они растут медленно.

Еще по Китаю хотел сказать. Социалисты всякие, типа Омг, носят на знамени Китай, как бы говоря "как вам такое, сторонники капитализма?" Типа вот же он, коммунистический режим, и ниче, процветает. Значит не только рынком единым жив человек.

А я предлагаю взглянуть на, собсно, Китай. 

https://postnauka.org/longreads/156568

вот тут в статье рассказывается, как делаются дела в Китае. Если коротко, раз в 5 лет собираются съезды депутатов КПК и решают, какие направления развития страны - приоритетные. А затем этим приоритетным направлениям дают всяческие льготы: дешевые кредиты, послабление в налогообложении etc.

Но развивает все частник. То есть кредиты, налоги, это все хорошо, но в то же время они понимают, что никто так не позаботится о предприятии, как его владелец. Никакая "партийная сознательность" не заменит здорового инстинкта собственника. Который и в 5 утра встанет, если надо, и из кожи вылезет, чтобы быть конкурентоспособным на рынке. Потому что понимает, за что пашет. И это не какое-то там туманное "светлое будущее".

А что такое коммунизм с тз отцов-основателей? Убираем собственников, убираем конкуренцию, оставляем рабочий класс, как непосредственного создателя благ, и вместо собственнических инстинктов - сознательность, воспитываемая политруками. Мещанство, потребительство - уродливые пережитки прошлого, советский человек строит коммунизм, а потому готов ужаться и затянуть пояс. И где-то там всем будет хорошо. А не только упырям-капиталистам, наживающимся на работягах.

И где вот это в Китае? В Китае тот самый капитализм, а партия - серые кардиналы, которые указывают, куда направлять усилия, преимущественно. Не демократия, тк выборов нет, но по способу хозяйствования - капитализм, потому что владеют средствами производства - собственники.

Но если вот это, в Китае, называть социализмом или коммунизмом...извините. Для меня, если все бабки и блага - собственнику, то это ни разу не социализм и тем более не коммунизм.

Вот, из википедии:

Социализм — это экономическая система, в которой основные отрасли промышленности принадлежат рабочим, а не частному бизнесу. Это отличается от капитализма, где частные субъекты, такие как владельцы бизнеса и акционеры, могут владеть средствами производства.

То есть все различия, социализма, коммунизма, капитализма и прочего изма - в преобладающей форме собственности.

А может "демократии" такие успешные потому что они в бытность свою недемократиями нахватали колоний?

Вообще удобно конечно. США которая по факту победила в мировых войнах демократия, её учитываеем. Европейские колониальные страны демократии их учитываем. Все остальные неуспешные страны, слишком маленькие и их неучитываем. Китай "неуспешный" по ВВП на душу населения - этот показатель учитываем, а 30-летний сумашедший экономический рост не учитываем, так же не будем учитывать что Китай был фактически колонией до конца ВМВ. 

Демократические страны типа Болгарии, Румынии будем сравнивать с Китаем, которые по заявлению Вани "по ВСЕМ параметрам лучше Китая"? Как там у них с экономическим ростом? Им же должно быть легче расти чем уже развитым США.

Индия достаточно крупная страна чтобы её "успех" считать? Наверно недостаточно демократическая, поэтому считать не будем. Бразилия?

В итоге убрав все что может не так повлиять на результат, делаем вывод что демократия лучшее что у нас есть, и объявляем это фактом, а не подгонкой условий под желаемый результат.

 Bagaiev, А ты с кем споришь? Половина из слов и аргументов, которые ты приписываешь мне, я не говорил и не утверждал. Странная какая-то манера спора. Естественно мы учитываем и Китай и Индию и все остальные страны. В статистике. А не так, что Китай диктатура, Китай успешный, а значит диктатуры крутые! 27 в аллине иногда выигрывает у тузов, но после этого ты же не считаешь, что 27 сильнее тузов. А здесь почему-то пример Китая должен затмевать все остальные примеры неуспешных диктатур и успешных демократий.

Колонии были у Испании и Португалии. Но они менее успешны чем Германия у которой колоний почти не было

 67380, в старой Европе, кажется, почти у всех были колонии. Но то что они до сегодняшнего дня хорошо живут, потому что в 18 веке у них были колонии, а не потому что грамотно управляются - ну такое. Как минимум многие, если не все, из европейских стран прошли через дефолты, войны и революции. Тех бабок, колониальных, давно уже нет и близко.

Bagaiev @ 25.01.25 

Демократические страны типа Болгарии, Румынии будем сравнивать с Китаем, которые по заявлению Вани "по ВСЕМ параметрам лучше Китая"? Как там у них с экономическим ростом? Им же должно быть легче расти чем уже развитым США

С ростом там хуже. Вот только Китай по ВВП на душу все еще не догнал Румынию

supervic @ 25.01.25 

 67380, в старой Европе, кажется, почти у всех были колонии. Но то что они до сегодняшнего дня хорошо живут, потому что в 18 веке у них были колонии, а не потому что грамотно управляются - ну такое. Как минимум многие, если не все, из европейских стран прошли через дефолты, войны и революции. Тех бабок, колониальных, давно уже нет и близко.

Почему бы не думать наоборот? Не страны стали успешными потому что у них были колонии. А наоборот, страны были успешнее других и поэтому захватили колонии. Но это если искать причины успеха других а не оправдание своим проблемам

 67380, так я и не говорю, что страны стали успешными потому что захватили колонии. Тогда они имели флот и огнестрел, потому и захватили колонии. То есть были более развиты. Стали ли они успешнее? Дискуссионный вопрос. В плане гос устройства остались примерно там же. Вот богаче точно стали. А теперь они успешны, потому что руководятся правильным образом. Собственность у собственников, правительство старается перераспределить доходы в сторону социальных программ, то есть тем кто более нуждается. То есть бедные дети имеют шанс подняться по соц лифтам и стать богатыми собственниками, ну или имеют минимальный пакет и трудятся на заводах. Или не трудятся. Все плюс-минус логично и не противоречит человеческой природе.

А все попытки устроить государство так, чтобы человеку отбить желание вкусно поесть, красиво одеться, помочь родным и близким рано или поздно увенчиваются крахом. Потому что это человеку не свойственно. Это как рыбе запретить плавать а птице летать. Какой-нибудь идеологией. Все равно они будут. И на соседей будут с завистью смотреть, которым никто не мешает плавать и летать.

Soul @ 25.01.25  

27 в аллине иногда выигрывает у тузов, но после этого ты же не считаешь, что 27 сильнее тузов

А вот и покерный вариант закона Годвина на подоспел. Тут, конечно, важно кто первый  сравнит свою позицию именно с тузами.