Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

vanyakot @ 25.01.25 

А может кто-то определение демократии уже даст? Вы хоть об одном и том же спорите?

власть народа. Нельзя забить на мнение народа и править из срока в срок, подделывая голоса на выборах. Вот это условие если выполняется - все, демократия. А дальше как пойдет)

 supervic, Ты в своих постах слегка мешаешь все в одну кучу - диктатуру и рыночные отношения, диктатуру и коррупцию и т.д. Это все разные явления и не всегда одно исключает или подразумевает другое

Что качается моих примеров, я , в целом, не любитель подобного ведения дискуссии. Но когда единственный аргумент это корреляция, то показать примеры обратного считаю возможным контраргументом.

vanyakot @ 25.01.25 

А может кто-то определение демократии уже даст? Вы хоть об одном и том же спорите?

Думаю в данном случае имеем ввиду плюс минус одно и то же.  Разделение и сменяемость власти в 2х словах.

 777sani,  Ну я в целом придерживаюсь мнения что мир двигают наука и технологии, поэтому мне сложно согласиться с позицией, что передовая научная и промышленная страна это просто "ок". При том что в отличии от СССР она вовлечена в мировую экономику и не сосредоточена на ВПК.

 Хотя мне иногда и сложно понять, что именно ты имеешь ввиду )

vanyakot @ 25.01.25 

А может кто-то определение демократии уже даст?

Регулярная сменяемость власти всех уровней в результате выборов. Независимость трёх ветвей власти, исполнительной, законодательной и судебной. 

Если грубо - возможность поменять начальство в результате выборов и возможность "обычному человеку" выиграть у государства в суде.

Всё остальное производные.

 eazzzyyyyy, в том то и дело, что я рассматриваю только с тз экономики. Поэтому если мы говорим "коммунизм" а имеем в виду Китай, то это очень далеко от коммунизма, как его понимали отцы-основатели, и вообще сути термина.

Так же и диктатура, южнокорейская, времен Ли Кван Ю, это не то же самое что, скажем, Лукашенко или другие, похожие. Хотя и там и там диктатура.

И когда люди приводят Китай как противопоставление рыночной экономике то мне хочется сказать "здрасьте")

Самый что ни на есть рынок, до последнего времени. Даже гос вмешательство позитивное, эдакое кейнсианство. И все это по недоразумению называется коммунизмом, социализмом и тд. Давайте смотреть на суть процесса, а не на термины. А че там с трибуны парит верховный лидер - дело десятое.

supervic @ 25.01.25 

Самый что ни на есть рынок, до последнего времени. Даже гос вмешательство позитивное, эдакое кейнсианство. И все это по недоразумению называется коммунизмом, социализмом и тд. Давайте смотреть на суть процесса, а не на термины. А че там с трибуны парит верховный лидер - дело десятое.

Получается может быть эффективная рыночная диктатура?

Nameless00 @ 25.01.25  

рыночная диктатура?

Слышал мнение, что она может быть эффективной до того момента, пока не образуется существенное количество "среднего класса". 

Дальше он начинает требовать себе политические права и право на участие в управлении и у эффективной рыночной диктатуры 2 пути - или демократизироваться и допускать граждан к управлению и всё большему участию или "закручивать гайки", но тогда этот средний класс будет из страны уезжать и эффективная рыночная диктатура будет становиться всё менее эффективной.

Возьмем для примера Сингапур. Забудем на секунду об авторитарном стиле правления, цензуре, подавлении оппозиции. Речь пойдет не о том.

Независимые суды, неприкосновенность частной собственности и все такое привели к процветанию, ага. Привели каким именно образом? Позволили привлечь иностранные инвестиции и, что не менее важно, получить доступ к внешним рынкам.

Представим на секунду что по непонятным причинам все страны в мире  ненавидят сингапурцев. Не все даже, а пусть только все самые богатые страны мира ненавидят. Например за религию или за НЕПРАВИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ  УСТРОЙСТВО. То есть по нерыночным причинам не предоставляют ни инвестиций, ни рынков сбыта, ни технологий. Насколько богатым стал бы Сингапур при таких вводных?

Представим еще более абсурдную ситуацию. Внешних богатых инвесторов просто не существует. Как если бы для Португалии не нашлось Америки. К чему бы привели все те же самые меры, принятые Ли Куан Ю? 

Так что, в итоге, в большей степени определило богатство Сингапура, правильные общественные институты или наличие несоизмеримо большего внешнего рынка капитала и сбыта, потоки которого могут локально создавать любые экономические чудеса? 

Эволюция жизни на Земле может создавать бесчисленные успешные стратегии, совершенно разного характера, но любая из них будет работать только если Солнце продолжит светить, потому как все эти, даже самые хитрые стратегии в конечном счете сводятся к переработке энергии солнца. Включая даже все человеческие достижения. (Да, я знаю про хемоавтотрофов, но ими можно в данном случае пренебречь).

Сотрудник Макдональдса в Намибии не является менее эффективным чем сотрудник Макдональдса в США, но результат их одинаковых действий различается. Какие у нас есть основания считать что это не может происходить на уровне стран?

 Nameless00, да, тут хрупкая грань. Как только лидер решает, что власть важнее блага для общества, все катится в пропасть.

То есть я вполне понимаю, когда у кого-то есть план, как провести реформы и сделать страну лучше. Но для этого надо узурпировать власть, потому что в противном случае все эти разнонаправленные течения, присущие демократии, шагу ступить не дадут. Опять же, если на реализацию плана надо больше одного срока правления, то он вряд-ли реализуем в условиях демократии. Потому что непопулярные меры, снижение уровня жизни. Народ не поймет.

Но власть - штука аддитивная, не успел оглянуться, как ты уже не делаешь жизнь народа лучше, а наслаждаешься властью, и думаешь, как бы ее передать детям.

Но в юк вроде все получилось, на удивление.

А что касается Китая, ну не могут они найти каких-то верных коммунистов, которые бы хорошо рулили бизнесом) это противоестественно. Вот и имеют некий гибрид, говорим коммунизм, а на деле имеем рыночную экономику. Но сейчас начали какие-то поползновения в сторону, собсно, коммунизма. Посмотрим, к чему это приведет.

Nameless00 @ 25.01.25 

Какие у нас есть основания считать что это не может происходить на уровне стран?

Так это и внутри стран наблюдается. Есть столица центр, который тянет ресурсы к себе

Nameless00 @ 25.01.25 

Насколько богатым стал бы Сингапур при таких вводных?

Ты берёшь маленькую страну без своих ресурсов, не способную на существование без "иностранных инвестиций".

Сингапур на СССР замени, 

Nameless00 @ 25.01.25 

Насколько богатым стал бы Сингапур при таких вводных?

Насколько он был бы богатым, если б в нём нашёлся Ли Кван Ю?

Я если что сам ответ не знаю, но, кажется, это более корректный пример был бы, нет?

Soul @ 25.01.25 

Например, есть тут https://iloveeconomics.ru/video/ekonomika-prosto-o-slozhnom/sovremennaya-ekonomicheskaya-nauka

Хмм

Значит ли это, что экономический рост приводит к демократизации? Или что богатые страны могут позволить себе демократию, а бедные не могут? Или это значит ли это, что демократия приводит к экономическому росту? Ответить на эти вопросы не очень легко.

Факты говорят о том, что в среднем демократия и диктатура растут примерно с одним и тем же темпом. Демократии растут чуть быстрее, но незначимо быстрее. Правда, мы знаем, что демократии растут примерно с одним и тем же темпом роста, а диктатуры имеют и катастрофы, и всплески роста.

 

Например, очень часто вспоминают про Пиночета. У Пиночета был и очень успешный экономический период, но был и катастрофический экономический период сначала. В среднем – нормальный темп роста, ничего выдающегося

В этой работе оказывается, что если мы посмотрим на две похожие страны и посмотрим на различия в разностях, то есть учтем всю историю, все религиозные особенности этой страны, все то, что не меняется во времени. Оказывается, что эффект достаточно большой. Переход от диктатуры к демократии повышает темпы экономического роста на процент в год, по крайней мере, в течение 10 лет. А обратный переход от демократии к диктатуре снижает темпы роста на 2 процента.

 Nameless00, никого не ненавидят просто за неправильное устройство.

Какая-нить наследственная монархия в Катаре вызывает у людей сплошное уважение, а наследственная же монархия в Африке - отвращение, тк беспредел и людоедство. А называется одинаково.

И Макдональдс в Намибии не взлетит если у людей денег не будет, то есть по объективным причинам.

А ты, если я правильно понял, говоришь о том, что какой бы ни был гос строй, влияет на экономический успех не это, а некие внешние данные, которые мы неспособны проанализировать и учесть. Потому и пофиг, демократия у нас или нет.

Я не согласен. Ненавидеть нас будут строго из-за наших действий. И как раз наши действия определят, демократы мы или нет. И особенно определят степень нашей человечности, и меру, соответственно, ненависти к нам от стран извне.

supervic @ 25.01.25 

 Nameless00, да, тут хрупкая грань. Как только лидер решает, что власть важнее блага для общества, все катится в пропасть

Ну есть же уйма способов воздействия на лидера кроме всенародного голосования.

Shootnick88 @ 25.01.25 

Ты берёшь маленькую страну без своих ресурсов, не способную на существование без "иностранных инвестиций".

С удовольствием выслушаю твой пример большой страны со своими ресурсами, не нуждающуюся в инвестициях и сменившей прозябание на процветание путем перехода к демократии.

Nameless00 @ 25.01.25 

Ну есть же уйма способов воздействия на лидера кроме всенародного голосования.

Это какие?

 Nameless00, табакерка, шарф?)

Какие это такие нормальные способы воздействовать на авторитарного лидера?

Nighthawk @ 25.01.25 

Это какие?

Аристократическая республика, например. Монархия с непрямым порядком наследования. Конклавы Ватикана.

 Nameless00, это все проявления демократии. И лидер либо позволит, что вряд-ли. Либо должен смириться, то есть уступит силе.

Почему вряд-ли? Потому что он знает как, знает свою цель, а все эти надстройки либо его тормозят, либо и вовсе не дают сделать то что он хочет.

Потому я и сказал, есть люди, типа Ли Кван Ю, которые в принципе за народовластие, но для начала, они считали, надо жёстко, например, провести реформы. А все эти конклавы и прочие брожения умов сделать этого не дадут. Потому надо взять власть, провести реформы, и отпустить.

Но это опасно. Может понравиться, абсолютная власть.

Ну или идти демократическим путем. Медленно, проговаривая каждый шаг, ошибаясь, но все равно идя вперёд, черепашьими шажками. Это как игра с правильным брмом. Есть варик пройти марафон за год, но риск впаяться огромен. И тогда голод, разруха, гражданская война. Но год. А можно без риска. Но 100 лет.

Небольшое отступление.

Во-первых, я кажется только что обнаружил форумную аксиому.

Что бы ни происходило и о чём бы ни была дискуссия, рано или поздно ты будешь согласен со Слоном 😁

Soul @ 25.01.25 

Я полностью согласен с Слоном

Ну и второй удивительный факт, уже какой пост подряд я согласен с Соулом. "Чё происходит?")

отступление закончено.

supervic @ 25.01.25 

в принципе за народовластие, но для начала, они считали, надо жёстко, например, провести реформы.

И убить всех коммунистов. Кстати, а в странах где запрещена коммунистическая идеология демократия?