Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

TheLastTrick @ 24.01.25  

Почему в таких обсуждениях оппозиции, россияне уделяют так много внимания фбк, показавшему свое полное бессилие, но никогда не обсуждают представителей реальной оппозиции, эффективно сокращающей количество путинских сторонников, наиболее понятным им методом? То есть РДК, ЛСР и другие подобные формирования?

Мне в целом неинтересна отдельно российская политика как таковая, ровно как же и любая другая политика. Это вопрос об устройстве мира в целом. А русские националисты мне ничуть не меньше противны чем любые другие националисты.

БоевойСлон @ 24.01.25 

Если твой поинт в том, что прямо сейчас условия меняются, и поэтому демократия может перестать выигрывать

Откуда мы знаем что демократии выигрывали именно потому, что они демократии?

Nameless00 @ 25.01.25 

Откуда мы знаем что демократии выигрывали именно потому, что они демократии?

Потому что эта теория наилучшим образом объясняет имеющиеся данные. Мало того, что есть прямая корреляция в статистике так еще и более менее понятен механизм, почему они выигрывали.

Soul @ 25.01.25 

Потому что эта теория наилучшим образом объясняет имеющиеся данные. Мало того, что есть прямая корреляция в статистике так еще и более менее понятен механизм, почему они выигрывали.

Почему на территории Османской империи большинство правителей было мусульманами? Ислам действительно настолько лучше подходит для управления государством чем христианство? Корреляция прямая есть. Механизм тебе любой мулла объясни в деталях.

Nameless00 @ 25.01.25 

Почему на территории Османской империи большинство правителей было мусульманами? Ислам действительно настолько лучше подходит для управления государством чем христианство? Корреляция прямая есть. Механизм тебе любой мулла объясни в деталях.

Потому что эта империя была мусульманской. Но в целом если тебе охота кривляться, то кривляйся конечно. Свобода слова однако!

Soul @ 25.01.25 

Потому что эта империя была мусульманской. Но в целом если тебе охота кривляться, то кривляйся конечно. Свобода слова однако!

Есть ли такая вероятность что успех демократических стран объясняется таким же образом? Глобальной демократической «империей»?

Nameless00 @ 25.01.25  

Есть ли такая вероятность что успех демократических стран объясняется таким же образом? Глобальной демократической «империей»?

Ну предложи теорию, которая бы объясняла бы все известные факты и которая не требовала бы миллиона костылей. Тогда можно пытаться что-то обсуждать.

Известные факты: переход от диктатуры к демократии в среднем вызывает экономический рост, а наоборот спад. Если откинуть мелкие страны то весь топ по ВВП на душу населения демократии. Если посмотреть на историю Европы, то консервативные империи и государства с треском проиграли конкурентную борьбу "демократиям": Австро-Венгрия, Турция и так далее. Исторический факт, что в диктатурах (монархии туда же) рано или поздно к власти приходит идиот и не существует механизма безболезненный смены идиота. Ну и так далее.

Например, версия про "демократическую империю" никак не объясняет ни пункт 1, ни пункт 3, ни пункт 4.

Soul @ 25.01.25 

Известные факты: переход от диктатуры к демократии в среднем вызывает экономический рост, а наоборот спад.

Можно несколько примеров?

Nameless00 @ 25.01.25  

Можно несколько примеров?

Я помню мы с тобой несколько раз это обсуждали точно. Гуриева цитировали и так далее. Это не отдельные «примеры». Это статистика.

Например, есть тут https://iloveeconomics.ru/video/ekonomika-prosto-o-slozhnom/sovremennaya-ekonomicheskaya-nauka

https://repec.cepr.org/repec/cpr/ceprdp/DP6339.pdf а вот сама работа на которую он ссылается.

Soul @ 25.01.25  Исторический факт, что в диктатурах (монархии туда же) рано или поздно к власти приходит идиот и не существует механизма безболезненный смены идиота. Ну и так далее.

 

Это пожалуй единственный пункт, с которым можно безоговорочно согласиться и самое слабо место всех диктатур и подобных режимов. 

Не знаю какой конкретный исторический период ты имеешь ввиду, но вообще в истории "успешных" монархий и диктатур не меньше, чем демократий. А до определенного момента их не было вообще. И также ничто не указывает на то, что после определенного исторического момента они будут так же успешны.

Я, если что, не против "демократии", но аргументы слегка натянуты. Ну то есть подозреваю, что в твоей голове куча "очевидных" условий и временных рамок, которые ты не озвучиваешь.

 eazzzyyyyy, Ну сложно обсуждать, когда ты просто говоришь, что аргументы притянуты. Без конкретики. Мне они например не кажутся притянутыми. Это все факты. Можно пытаться искать им другое объяснение конечно, но я никакого другого стройного объяснения не придумал.

 Soul, Окей, 

1)даже если возьмем как точку отчета появления демократии Древнюю Грецию - сколько с того момента успешных империй и демократий. Или надо какую то другую дату взять и если да то почему не эту?

2) Имхо, самая успешная страна за последние 30 лет - Китай (чтобы не возвращаться к спору, готов согласится что "одна из"). Китай это демократия или нет?

eazzzyyyyy @ 25.01.25 

 Soul, Окей, 

 

1)даже если возьмем как точку отчета появления демократии Древнюю Грецию - сколько с того момента успешных империй и демократий. Или надо какую то другую дату взять и если да то почему не эту?

2) Имхо, самая успешная страна за последние 30 лет - Китай (чтобы не возвращаться к спору, готов согласится что "одна из"). Китай это демократия или нет?

 

Сразу ремарка. Я полностью согласен с Слоном. Я не утверждаю, что демократия идеальное устройство государство для любых внешних и внутренних условий. Я лишь утверждаю, что все факты указывают на то, что демократии в последние сто или двести лет развиваются лучше не демократий. В среднем. И качество жизни в этих странах выше. А 3000 лет назад может быть по другому было. И демократии были не лучшим вариантом. Или нормальной демократии с разделением властей и тд не изобрели. 

Что касается Китая, то Китай только недавно обошел Россию по ВВП на душу населения. И сейчас там глубокий экономический кризис, который пытаются скрыть. Китай очень и очень далеко по всем экономическим показателям от Европы и США. 

Ну и главное ты написал какие-то свои аргументы против моей точки зрения - ок. Но ты почему-то полностью проигнорировал перечисленные мной факты. Я же их не просто так писал :)

Китай сейчас это как СССР при позднем НЭПе. ЦК вдруг вспомнило, что они вообще-то строят коммунизм, и обнаружило у себя засилье капиталистов. "Мы не за это боролись, мы коммунисты!" - возопили с трибуны вожди, попрятав ролексы, и начали телодвижения, ведущие, по идее, к концентрации контроля в руках партии и ограничению прав и роли собственников.

Следующим шагом, по СССР, должен быть военный коммунизм, продразверстки и прочий пиздец типа плановой экономики)

Вот и тут все начало потрескивать. Нужна великая идея, типа, например, воссоединения с Тайванем и всякого "враг у ворот", чтобы оправдать ухудшение благосостояния жителей и перенаправление ресурсов в военную сферу. Но без интервенций, аннексий и прочей агрессии оно все нафиг не надо, зарывание денег и молодежи, фигурально выражаясь, в землю. А это как-то не по китайски. Китайцы привыкли все решать миром и баблом. Да и в принципе аннексии территорий в 21м веке выглядят победой только в глазах совсем уж ретроградов.

Я к тому, что Китай потому и хорош в экономическом плане, что он развивался нифига не по заветам партии. Партия просто закрыла глаза и позволила рынку жить своей жизнью, даже немного помогала, всяким протекционизмом. О Марксе, добавленной стоимости, ведущей роли пролетариата и прочей чуши никто не вспоминал в годы развития. Ну чистый НЭП)

А вот сейчас, когда зарплаты китайцев выросли до нормальных, а вожди вспомнили что они коммунисты, впору доставать попкорн и наблюдать, как они выпутаются из противоречия между декларируемыми догмами и фактическим положением дел.

Soul @ 25.01.25  

  Я лишь утверждаю, что все факты указывают на то, что демократии в последние сто или двести лет развиваются лучше не демократий. В среднем. И качество жизни в этих странах выше.

 

Согласись это уже несколько другая формулировка, и на глобальную теорию похоже гораздо меньше.  100-200 лет не то чтобы очень большой исторический срок, хотя и скорости в современном мире другие.
 

Soul @ 25.01.25  

Что касается Китая, то Китай только недавно обошел Россию по ВВП на душу населения. И сейчас там глубокий экономический кризис, который пытаются скрыть. Китай очень и очень далеко по всем экономическим показателям от )

Ну да, страна практически с нуля вышла на конкурентный уровень в огромном количестве отраслей, в том числе высокотехнологичных,  а в некоторых в лидеры. Граждане стали жить на порядок лучше, китайский капитал  успешно вышел за пределы Китая, китайские компании успешно участвуют в проектах за пределами страны на конкурентной основе и т.д. Обычно такие успехи за такой короткий срок называются примерно как "экономическое чудо". Сравни с той же Россией за последние 30 лет, нет и близко ничего из этого.

Но мы будем смотреть только на ВВП на душу, который еще зависит от кучи факторов, в том числе исторических, геополитических и таких как возможность бесконечно печатать деньги. Ты Китай видел,  новые города или сложную высокотехнологичную инфраструктуру, это страна 21 го века, гораздо более передовая, чем большинство стран выше нее по этому показателю.

Но к этому спору возвращаться нет желания.

Soul @ 25.01.25  

Ну и главное ты написал какие-то свои аргументы против моей точки зрения - ок. Но ты почему-то полностью проигнорировал перечисленные мной факты. Я же их не просто так писал :)

Ну так то это твоя обычная манера вести дискуссию (по крайней мере раньше), странно что она тебе не нравиться )

Ну если про факты - 

Soul @ 25.01.25  

Известные факты: переход от диктатуры к демократии в среднем вызывает экономический рост, а наоборот спад. Если откинуть мелкие страны то весь топ по ВВП на душу населения демократии. Если посмотреть на историю Европы, то консервативные империи и государства с треском проиграли конкурентную борьбу "демократиям": Австро-Венгрия, Турция и так далее. Исторический факт, что в диктатурах (монархии туда же) рано или поздно к власти приходит идиот и не существует механизма безболезненный смены идиота. Ну и так далее.

 

 

1) Примеров когда экономический рост начинался с диктатуры или чего то похожего немало, и это уже обсуждалось.

     "В среднем" аргумент довольно сомнительный, слишком много факторов и ситуации довольно сильно отличаются.
 

2) В период 100-200 лет это вполне вписывается и в то про что говорил  Nameless00, про общемировой нарратив. 

     Так же коррелирует, например, с взрывным ростом науки. Это еще  вопрос что победило мировой голод, демократия или наука. И т.д.

3) Консервативные государства действительно всегда проигрывают на большом историческом отрезке.  И демократия как инструмент сменяемости власти аналогов не имеет пока. Это как раз тот аргумент, с которым я безоговорочно согласился.

Что никак не мешает приходить к власти в демократиях идиотам, и не говорит нам о том, что это самая эффективная форма правления в будущем. Очевидные проблемы в новых технологических реалиях видны уже сейчас, и озвучивались тут уже недавно.

Не так уж и много фактов получается по итогу.

 eazzzyyyyy, Формулировка не другая, а все та же самая. Я никогда не утверждал, что демократия лучше при любых условиях. С чего ты решил, что я это утверждаю или утверждал, я не знаю.

eazzzyyyyy @ 25.01.25 

Но мы будем смотреть только на ВВП на душу, который еще зависит от кучи факторов, в том числе исторических, геополитических и таких как возможность бесконечно печатать деньги. Ты Китай видел,  новые города или сложную высокотехнологичную инфраструктуру, это страна 21 го века, гораздо более передовая, чем большинство стран выше нее по этому показателю.

Смотри на любые другие объективные показатели качества жизни. По всем ним Китай существенно отстает от Европы и США. По большинству из них это отставание в несколько раз. То, что Китай с нуля вырос до ок уровня никто не спорит. С нуля вообще проще расти чего с высокого старта.

eazzzyyyyy @ 25.01.25 

 

Примеров когда экономический рост начинался с диктатуры или чего то похожего немало, и это уже обсуждалось.

     "В среднем" аргумент довольно сомнительный, слишком много факторов и ситуации довольно сильно отличаются.

 

Я не понимаю чего сомнительного в статистике. Я понимаю, что конечно один пример Китая в твоих глазах перечеркивает статистику, но мы вроде на покерном форуме. И должны понимать разницу между отдельными случаями и средним или там медианным.

eazzzyyyyy @ 25.01.25 

 

2) В период 100-200 лет это вполне вписывается и в то про что говорил  Nameless00, про общемировой нарратив. 

     Так же коррелирует, например, с взрывным ростом науки. Это еще  вопрос что победило мировой голод, демократия или наука. И т.д.

 

Я ничего про мировой голод не писал. Я хз откуда вообще это взялось. Весь топ по качеству жизни - это демократические страны (если отбросить мелкие страны). И это как бы факт. Причем тут мировой голод?

eazzzyyyyy @ 25.01.25 

Что никак не мешает приходить к власти в демократиях идиотам, и не говорит нам о том, что это самая эффективная форма правления в будущем. Очевидные проблемы в новых технологических реалиях видны уже сейчас, и озвучивались тут уже недавно.

Так никто вроде и не говорит, что в демократиях идиоты не могут придти к власти. Я хз, такое ощущение, что ты споришь не с написанным мной, а с чем-то другим. Я нигде не писал подобного. А то, что в других мировых реалиях ситация может поменять вроде тут все согласились. 

В общем резюмируя кратко. С фактами ты не споришь, альтернативного объяснения не предложил. Обсуждать конкретно особо нечего пока.

Кстати, Иван и Изиии вроде неплохо "подсветили"   с разных сторон такой аспект про науку, когда тупо доступ к достижениям большого количества людей тупо нивелирует форму правления. Большой доступ к вакцине, к информации и самой гигиене, профилактики, наработки по питанию и тд. Если "вырезать" из повестки дискуссии ряд факторов, а оставить, например, здоровье и продолжительность жизни, то будет другая картинка. Добавляем по очереди компоненты в виде... да чего угодно, и тут картинка меняется.

Soul @ 25.01.25 

 eazzzyyyyy, 

 

Я не понимаю чего сомнительного в статистике. Я понимаю, что конечно один пример Китая в твоих глазах перечеркивает статистику, но мы вроде на покерном форуме. И должны понимать разницу между отдельными случаями и средним или там медианным.

 

Ну серьезно, Сингапур, Южная Корея это практически диктатуры в период экономического бума. Во других странах очень часто жесткая экономическая политика, хотя формально и нет политического авторитаризма.

Есть примеры ,в недавнем прошлом, кардинального изменения эконмической ситуации, без кардинальных изменений политического устройства, например Ирландия.  И т.д. 

По поводу остального комментировать не буду, уведет разговор слишком в сторону, хотя я и не согласен например по Китаю. 

Если вернутся к изначальному вопросу

Nameless00 @ 24.01.25 

Грубо говоря да. Что позволяет нам утверждать что демократия сотоварищи необходимый, а не сопутствующий фактор? 

 

То весь твой аргумент это корреляция на отрезке 100-200 лет, в определенных условиях. Еще и с достаточным количеством противоречащих данных.  Ну и в эти 100-200 лет вписываются и другие события, с которыми можно коррелировать - рост науки, колониальный период, уникальное положение США (как передового и демократического государства) и  их роль в мировой экономике и  т.д.

При всем том, что я считаю демократию эффективной и социально комфортной формой политического устройства, ответа на изначальный вопрос это не дает.

А может кто-то определение демократии уже даст? Вы хоть об одном и том же спорите?

 eazzzyyyyy, что такое диктатура в период экономического бума? 

Я, например, считаю, что диктатура это такой способ управления, где власть и ресурсы сосредотачиваются в руках государства. Чиновники становятся властью, экономическая эффективность падает, потому для верхушки страны становится неважным развитие, конкурентоспособность. Главное расставить своих людей, отжать все что приносит доход, и дальше стричь шерсть со всех барашков и зорко следить, не появился ли где в правовом поле конкурент. Можно, конечно, напрягаться, конкурировать, но проще отжать и стать монополистом. Тем более все эти, кто отжал, редко бывают эффективными в конкурентной среде. Другая у них специализация,  в основном - лояльность.

В таких условиях никакой бум пользы не принесет, тк решето, по сути, дырявое, и не способно удержать необходимую для прогресса массу инвестиций, уходя по карманам и дворцам правящей верхушки.

Вроде ничего такого в Южной Корее не произошло.

Или тут тот смысл что не смогли все разворовать из-за того что бум, и поэтому ЮК стала процветать даже при диктатуре? Мне кажется, что правильной диктатуре любые ресурсы нипочем, все освоит)

Так что тут, скорее, диктатура диктатуре рознь. То есть в ЮК что-то такое...железной рукой навели порядок и передали власть народу. Мистика, но вроде так и было) Нечто вроде демократии Саакашвили.