Марксизм из темы Ромео

Соула критикуют потому что в его постах строго ноль эмпатии, и людей это триггерит. Но в плане логики он обычно прав. Попробуй побей его на его же поле - логическими заключениями.

 easyjay, Да делись чем хочешь. Я же не против. Мне это просто не интересно. То есть в целом история, философия и политика мне интересны, но нужен некий базовый уровень, чтобы обсуждение имело смысл.

Soul @ 01.04.26  

базовый уровень

Забавно это слышать, когда нейросети (которые как раз-таки хорошо в фактчекинге) - нашли у тебя кучу элементарных ошибок (на которые указывал и я), при том что ты большие посты не писал, а у меня с моими полотнами - нет.

Тебе видней, не отвечай, давай закончим.

p.s. ешкин-бабай, тема начинается с того, что ему объясняют разницу между частной и личной собственностью - а заканчивается тем, что ему базовый уровень нужен.

easyjay @ 01.04.26 

Забавно это слышать, когда нейросети (которые как раз-таки хорошо в фактчекинге) - нашли у тебя кучу элементарных ошибок (на которые указывал и я), при том что ты большие посты не писал, а у меня с моими полотнами - нет.

 

Тебе видней, не отвечай, давай закончим.

 

p.s. ешкин-бабай, тема начинается с того, что ему объясняют разницу между частной и личной собственностью - а заканчивается тем, что ему базовый уровень нужен.

Я не знаю какие ошибки нашли нейросети или не нашли. Да мне и все равно. Скорее всего ты просто не понимаешь разницу между социализмом в твоем описании и тем что в науке принято называть social democracies/liberalism. Но я пытался это до тебя донести уже, но видимо безуспешно.

Ты каждый раз когда открываешь рот, то продолжаешь позориться.

Нет "в науке" никакого консенсуса, что такое social democracies. То что вы так называете (видимо; раз у тебя четкое определение есть) - как некоторые части Европы сейчас, ты приехал бы - им рассказал, что они рыночники реформисты, социал-либералы, а не прямые продолжатели дела своих революционных дедов, тут в Европе. :) Меланшону бы затер про свое видение, ага.

Нет - безусловно есть, которые с другой стороны сюда попали - но вот это как раз флоу движений 60-70-ых годов, но ты как я понимаю даже не слышал о них. А вот если бы хоть одну статью прочел - знал, что именно социалистическая идея повлияла больше всего, т.к. опиралось все на развитие франкфуртской философской школы (Маркузе, Фромм, Адорно), которая многими левыми считается частью марксизма.

Ваня, какой позор...

 easyjay, Ну видишь у тебя нет консенсуса по поводу устоявшихся терминов. А в моей реальности есть. Более того эти термины регулярно употребляются в учебниках и книгах  с вполне конкретным значением.

У тебя какой-то свой мир, свои определения слов. Ну вот и общайся с такими же как ты. А мне с тобой общаться это тратить время.

easyjay @ 01.04.26  

Ваня, как ты прокомментируешь тот факт - что фашизм - есть одна из форм глубокого развития капитализма? Ты же не будешь спорить, что все фашистские и фашизирующиеся режимы - в развитых рыночных странах? Знаешь, вот даже если ты скажешь, что это болезнь - ну да, человек так устроен, что может заболеть раком - и это вполне естественный ход вещей. Так может гены подправим?

Если определение фашизма по Интернационалу то естественно что фашизм случается только в странах капитала

easyjay @ 01.04.26 

Нет "в науке" никакого консенсуса

Мне кажется, что такой подход не конструктивен (подход Вани, тоже, но по иной причине).

Сейчас ты апеллируешь к некоей "науке", в которой есть какие-то консенсусы, а значит тебе надо предъявить эту "науку" и доказать,  что она есть в том виде, как ты ее определяешь.

Это, вообще, не обязательно. Договоритесь о терминах, которые вам понятны и которые вы можете принять оба, положите на науку болт. Это может быть долго и вы можете срезаться уже на этом этапе, но вы, хотя бы, не будете ссылаться не ясные подтверждения для установки понятий.

Я, например, не могу сказать - о чем ваша дискуссия, то есть, какой тезис выдвинут и каковы позиции сторон?

Начиналось, вроде, с того, что капитализм сменится новой фармацией и это будет коммунизм (социализм в первой фазе), на что оппонировал Соул тем, что и капитализм прекрасно развивается, смотри графики. Что вы обсуждаете сейчас - хуй пройми :)

Уже тут можно было бы попытаться войти в цикл обсуждения проблем капитализма, шансов его на саморазваливание и его позитивные качества, а также проблем и достижений социализма.

Не уверен, что вы сможете серьезно обогатить эту дискуссию, с учетом ее истории, но попытаться донести до масс особенности обеих систем, которые не очевидны и обогатить друг друга - вполне бы могли.

67380 @ 02.04.26 

Если определение фашизма по Интернационалу то естественно что фашизм случается только в странах капитала

Их этого предложения, как будто следует, что можно (или даже оно есть) дать иное определение фашизма и он появится в странах построения социализма, но предложение оборвалось...

67380 @ 02.04.26  

Если определение фашизма по Интернационалу то естественно что фашизм случается только в странах капитала

Само слова фашизм - происходит из листьев опутывающих всех в пучок. То есть рабочих с собственниками. По принципу общего проекта, вместо солидарности - предлагая солидаризм. Потому что идея классовой борьбы внтутри общества - заменяется ложной общностью по национальному признакому.

Ну, и сам национализм появляется лишь только в 18-ом веке. Знаешь почему?

rezzo @ 02.04.26  

Сейчас ты апеллируешь к некоей "науке"

Нет, просто Ваня чудовищным образом в рамках даже своей терминологии плавает. Он видимо считает, что social liberalism - это составляющая часть либерализма политическая - которых две - рыночный либерализм и либерализм политический (личности). Это не так. Но может быть и вторая версия, он же пишет - как телеграфирует:

Либо, раз приводит через слеш social democracies/liberalism - то синонимизирет эти два, но тогда он говорит о welfare state - а здесь не провести адаптирующую приемственность с европейским социализмом - ошибка. Но европейский социализм - я не считаю за социальную демократию. Поэтому о терминах конечно стоило договориться.

Но с ним договоришься, ага.

easyjay @ 02.04.26 

Само слова фашизм - происходит из листьев опутывающих всех в пучок. То есть рабочих с собственниками. По принципу общего проекта, вместо солидарности - предлагая солидаризм. Потому что идея классовой борьбы внтутри общества - заменяется ложной общностью по национальному признакому.

 

Ну, и сам национализм появляется лишь только в 18-ом веке. Знаешь почему?

Не знаю

Знаю что согласно марксизму на смену капиталистической формации должен придти социализм

А теперь марксисты утверждают что из капитализма получается фашизм

Получается опровергли учение или наоборот развили объяснив отчего переход к социализму не произошел

 67380, империализм, фашизм - остаются капитализмом, т.к. при них прослеживаются те же классы, и те же их отношения. То есть политическая надстройка, над экономическим базисом. И это естественный абсолютно ход вещей. Описанный марксистами, да. Что не так?

67380 @ 02.04.26 

Не знаю

Потому что нация - требует общего хозяйства. А до этого - ходит Жанна Д'Оарк и Дмитрий Донской - народ собирают, несмотря на один язык и религию. А общее хозяйство - появляется от того, что производство укрупняется. А укрупняется оно потому, что капитал сливается.

easyjay @ 02.04.26 

 67380, империализм, фашизм - остаются капитализмом, т.к. при них прослеживаются те же классы, и те же их отношения

О чем и речь

Определяем фашизм как одну из форм капитализма а потом подъебываем неофитов вопросами отчего фашизм только при капитализме получается. А потому начнись любая дичь при социализме она по определению считаться фашизмом не будет

easyjay @ 02.04.26 

Само слова фашизм - происходит из листьев опутывающих всех в пучок. То есть рабочих с собственниками. По принципу общего проекта, вместо солидарности - предлагая солидаризм. Потому что идея классовой борьбы внтутри общества - заменяется ложной общностью по национальному признакому.

Если все сводить к классовой борьбе и экономическим отношениям не удивительно что вокруг будут одни фашисты и патриархат

Рабочий класс панской Польши солидаризировался со своими угнетателями, а не со своими братьями по классу из Советской Росcии? Фашисты

Финский рабочий солидаризировался с кликой Маннергейма и стреляет в рабочего из Красной Армии? Тоже фашист

Женщина продает тело? Следствие объективизиции общества потребления. Неоплачиваемая домашняя работа? Следствие мужского угнетения, которое следствие капитализма.

Отчего при социализме существовала домашняя каторга, разделение на мужские и женские занятия, была и проституция не понятно. Хотя никакого класса собственников, угнетателей и дорога в ученые открыта

 easyjay, Все что я пишу про либерализм и так далее - это не мое личное мнение. Это базовые факты, которые можно прочитать в учебнике или там статье в вики. Только именно то, что я реально пишу, а не твои кривые интерпретации.

Все что ты цитировал из Вики с такими терминами как social liberalism и так далее. Так вот все это не имеет никакого отношения к социализму, как его определяют марксисты и как его определяешь ты (весь наш разговор начался с того что я спрашивал у тебя про "правильные" для тебя определения).

67380 @ 02.04.26 

А потому начнись любая дичь при социализме она по определению считаться фашизмом не будет

Так ты дай определение и "дичи" не будет, чтобы было понятно, что имеется в виду.

При построении социализма будет любая дичь, но не фашизм (в привычном его определении), ибо не может тут быть слияния классов на основе консолидации против внешнего врага и так далее, у нас правящий класс есть рабочий народ, ему уже не с кем солидализироваться, он - владелец ресурсов в стране и политической власти.

Это, понятно, если у нас не происходит вырождение построения по каким-то причинам.

easyjay @ 02.04.26 

происходит из листьев опутывающих всех в пучок

Поправлю тебя тут - не листьев, а прутьев, фасций. Смысл в том, что ликторы, сопровождающие магистратов могли ими высечь нужного перса, вот эти фасции были собраны в фашины. 

Фашины же, как пучок прутьев применяются и в военном деле - для того, чтобы засыпать ров, при атаке крепости, как правило.

rezzo @ 02.04.26 

Так ты дай определение и "дичи" не будет, чтобы было понятно, что имеется в виду.

Определение дал основатель движения. Вы из него только отвергание классовой борьбы выхватываете

rezzo @ 02.04.26 

При построении социализма будет любая дичь, но не фашизм (в привычном его определении), ибо не может тут быть слияния классов на основе консолидации против внешнего врага и так далее, у нас правящий класс есть рабочий народ, ему уже не с кем солидализироваться, он - владелец ресурсов в стране и политической власти.

Это, понятно, если у нас не происходит вырождение построения по каким-то причинам

Ну значит при Союзе социализма не было

67380 @ 02.04.26  

Ну значит при Союзе социализма не было

Его не может "быть" - это процессная история. Можно попытаться сформулировать критерии, выдать им веса и попытаться посчитать процент построения социализма. 100% мы не наберем ни на каком участке жизни СССР, как бы мы не изгалялись.

Сталин, выступая с докладом о новой конституции, говорит: "Наше советское общество добилось того, что оно уже осуществило в основном социализм, создало социалистический строй, т. е. осуществило то, что у марксистов называется иначе первой или низшей фазой коммунизма". 

И это, в общем, близко к реальности (хотя и имеет свои особенности, связанные с моментом времени, и является достаточно оптимистичным высказыванием), нужно только определиться, какую долю имеет это "в основном".

И он это хорошо понимает, потому что доклад произносился 25.11.36, а в 1952 году выходит работа «Экономические проблемы социализма в СССР», где он, местами, указывает на то, что поле еще не паханное.

Soul @ 02.04.26  

 

easyjay, Все что я пишу про либерализм и так далее - это не мое личное мнение. Это базовые факты, которые можно прочитать в учебнике или там статье в вики. Только именно то, что я реально пишу, а не твои кривые интерпретации.

 

Все что ты цитировал из Вики с такими терминами как social liberalism и так далее. Так вот все это не имеет никакого отношения к социализму, как его определяют марксисты и как его определяешь ты (весь наш разговор начался с того что я спрашивал у тебя про "правильные" для тебя определения).

 

Один из первых абсолютно верных твоих постов в этой теме.

Я не предлагаю тебе установить чьи учебники - твои или мои являляются правильными,  я за понимание и в рамках беседы общее значение слов.

Либерализм - состоит из двух частей - политического либерализма (личности) и свободного рынка (экономического либерализма). Social liberalism - безусловно часть именно либерализма, но откуда он взялся, если он slightly opposed классическому?

Так вот все это не имеет никакого отношения к социализму, как его определяют марксисты и как его определяешь ты

Верно. 100%. Заметь, я сам пишу:

Но европейский социализм - я не считаю за социальную демократию.

(когда я с своих кругах говорю - я говорю so called social democracy) Потому, что РАЗУМЕЕТСЯ - это не делает его социализмом. Но под влиянием социализма и идей франкфуртской школы (этой мой тезис; можно спорить) это реформисткое течение - и оформилось в рамках либерализма. Поскольку молодое поколения требовало - "как там, но чтобы остальное как у нас".

НО МЫ ГОВОРИЛИ КОНКРЕТНО О ФЕМИНИЗМЕ. Я тебе напомню.

И либеральный феминизм (который сам ничего кроме наверное идей не произвел) - берет либерализм за базу - а социальные составляющие берет из социальнистического феминизма. Оформляется заметно позже. И в этом смысле абсолютно преемстевенен в рамках конкретного течения. И вот об этом собственно в вашей либеральной википедии и написано, на что я указал.

Дошло, нет?