Data Adventures

SnowBeaver @ 13.08.23 

1. я не знаю кто это,  у меня нет в голове матча людий с никами

2. 10к рук ни о чём. результат почти случайный

3. человек играет агрессивно, т.е. красная не валится вниз, это всегда +

Кулон зачем-то в очередной раз ретранслирует желтые заголовки 4-летней давности "бот обыграл сильнейших игроков мира в покер".

leksafim @ 13.08.23 

Согласен, что нагружать тексты техническими решениями - излишне. При необходимости детали можно и в лс попробовать уточнить. А вот постановка проблемы, поиск методов решения, оценка результатов - это все прикольно читать. Ничерта не смыслю в омахе, но мне понравилось прочитать про бакеты. А потом заметить, что близким но не строгим методом я интуитивно  решаю споты в холдеме так же.

ну возможно буду их под кат убирать, собственно я так делаю с кодом. У меня же собственно желание чтобы мне тоже что-то подсказали и помогли :) вот c00l0ne статейку подбросил, которую я поизучаю если она полезная. не было бы технической части, я бы не получил статейку. всем профит :)

Собственно если бы я читал подобный блог у кого-то, то как раз техническая часть мне бы была не интересна, а скорее было бы любопытно влезть в голову человека и понять какую задачу он ставит и решает.

надо было процитировать сразу, что плюсую именно к этому)

Дизель @ 13.08.23 

Сколько лет графику, кстати?

Года четыре, да и признание по-моему мировое, лучше пока что никто не делал, я не слышал? А ты?)))

SnowBeaver @ 13.08.23 

я не знаю кто это

 

c00l0ne а, да. я типа всегда срать хотел на авторитеты и громкие заголовки :) Новости никакие не читаю, покерные тоже. Всё что мне полезно знать мимо меня не пройдёт. вот ты пересказал ))))

SnowBeaver @ 13.08.23 

авторитеты и громкие заголовки

Ну я тоже не просто так пишу) имею свои корыстные цели))) разобраться во всем этом

Вот например по твоей специальности вопросик:

На такой маленькой дистанции они считали Ев используя AIVAT для уменьшения дисперсии

https://habr.com/ru/news/459737/

 

 

Не было опыта применения? А почему бы в трекер не добавить такую штуку... Может вкратце опишешь что это и с чем едят? И как вообще на короткой дистанции можно посчитать доверительный интервал евшки? Спс

c00l0ne @ 13.08.23 

Ну я тоже не просто так пишу) имею свои корыстные цели))) 

Вот например по твоей специальности вопросик:

На такой маленькой дистанции они считали Ев используя AIVAT для уменьшения дисперсии

 

Общее количество 10 000 сыгранных рук не очень велико, но для вычисления более объективной статистики исследователи применили версию алгоритма уменьшения дисперсии AIVAT

Не было опыта применения? А почему бы в трекер не добавить такую штуку... Может вкратце опишешь что это и с чем едят? И как вообще на короткой дистанции можно посчитать доверительный интервал евшки? Спс 

на твоей предыдущей картинке нет графика expected-ev :) 

этим кстати всерьёз увлекался недавно awakening, можно в его блоге почитать идеи на этот счёт. Я не в курсе конкретно про AIVAT, но в целом даже если ты каким-то образом убрал случайность из исхода руки, у тебя всё равно остаётся общая чудовищная вариативность покера. Т.е. скажем за эти 10к рук у игрока может ни разу не случиться контбета на ривере в котором он играл на монотонном борде и на ривере пришла спарка. И если все сценарии рассматривать таких ситуаций, их будет сильно больше 10к. да и вообще инфа не проверяемая. Так что отношу к категории слухов. 

почему чего-то нет в трекере вопрос не ко мне, а к авторам софта. Я бы им другие вообще задавал :) график ев меня волнует куда меньше чем возможность бэкапа большой базы например. Вообще вопрос по теме, почему чего-то нет в какой-то работе другого человека всегда будет вызывает в лучшем случае непонимание. Вот спросить как работает то что есть, вот это да, конструктив.

SnowBeaver @ 13.08.23 

вообще задавал :) график ев меня волнует куда меньше чем возможность бэкапа большой базы например

Жирно +, база неповоротливая 

А насчёт вопроса, он больше риторический, типа я отдал 100 баксов за покер трекер, а они не максимально его прокачивают алгоритмами , эх

SnowBeaver @ 13.08.23 

твоей предыдущей картинке нет графика expected-ev :) 

График такой:

5 бб на сто

На графике видно что метод AIVAT достаточно быстро сходится, что может быть полезно для твоих анализов базы данных раздач, например мттшников... где сложно для всех спотов набить огромные дистанции ...

SnowBeaver @ 13.08.23 

этим кстати всерьёз увлекался недавно awakening, можно в его блоге

Подписался, спс почитаю на досуге

c00l0ne @ 13.08.23 

я отдал 100 баксов

ну так ты же отдал :) тебя никто не заставлял. создатели трекера не брали на себя обязательства тебя удовлетворять за эти деньги. Вот типа товар, хочешь бери, хочешь нет. список фич есть в описании. А то так можно доебаться, что piosolver edge который я купил за 1к$ не считает омаху например. Или вообще хуже чем jesolver за 500. это всё не имеет значения практического

c00l0ne @ 13.08.23 

График такой:

все такие графики это нелепая херня, которым не нужно верить. Всё из категории "одна бабка сказала, что у её деда хуй толще". Вообще не нужно верить картинкам из интернета :) Ну и вообще. Верить не нужно. не можешь проверить сам, значит инфа не для тебя. Полезности не несёт.

SnowBeaver, ой фсе

SnowBeaver @ 13.08.23 

Вообще не нужно верить картинкам из интернета :) Ну и вообще. Верить не нужно. не можешь проверить сам

История раздач в паблике , можно проверить

Но ты сам писал что там с красной все ок, ну не может с такой красной минусовать ... 

Даже против суперпрофиков

Вот открыл посмотреть график с ев:

Но кто базу разбирал, знает как боту напихали жёстко)))

если с красной всё ок, это не значит, что не может минусовать. Это значит, что играет агрессивно. В большинстве игр агрессивная игра является необходимым условиям выживания. Но не достаточным.

c00l0ne @ 13.08.23 

На графике видно что метод AIVAT достаточно быстро сходится, что может быть полезно для твоих анализов базы данных раздач, например мттшников... где сложно для всех спотов набить огромные дистанции ...

На графике вообще ничего не видно, по-моему. Из того, что я вижу, называть винрейт, который аи-бот показал "реальным", а затем строить от него зачем-то отклонение в обе стороны, сужая с дистанцией, — максимально тупо не?

SnowBeaver @ 13.08.23 

Это значит, что играет агрессивно

или/и телефонит )

Дизель @ 13.08.23 

На графике вообще ничего не видно, по-моему. Из того, что я вижу, называть винрейт, который аи-бот показал "реальным", а затем строить от него зачем-то отклонение в обе стороны, сужая с дистанцией, — максимально тупо не?

может и не тупо. мы просто цели не знаем :) может это кому-то продавали и надо было сделать красивый слайд

Дизель @ 13.08.23 

или/и телефонит )

нет. красная это выигрыш без шоудауна. будешь телефонить, без шоудауна не выиграешь :)

SnowBeaver @ 13.08.23 

нет. красная это выигрыш без шоудауна. будешь телефонить, без шоудауна не выиграешь :)

Но ведь красная отображает не только выигрыши, но и проигрыши без шоудауна, поэтому когда ты фолдишь — красная летит вниз, а если телефонишь — то нет, только растет там, где сфолдили против тебя. А так чтобы была плюсовая — понятно, что полностью пассивно нельзя играть, и агрессия больший вклад дает, само собой )

Дизель, SnowBeaver, вы отчасти правы каждый по своему, красная все объединяет в себе(насколько префлоп хороший, насколько агрессивно играет , насколько не даёт себя заблефовать),  как и любая  другая статистика на графике, но на нее приятно посмотреть на этом графике потому что дисперсия у нее не такая огромная... 

как например у других статистик...

SnowBeaver @ 12.08.23 

И это отправная точка для оптимизации, т.к. если вы не машина, то вы не сможете оперировать логикой с 80 переменными в которой к тому же бывает несколько тысяч слагаемых. При этом даже для машины такие операции не то чтобы тривиальные.

если я правильно понял, то ты смотришь на свойства руки, как на совокупность независимых переменных, но это же не так. причём связь между ними более-менее известна и может быть описана через концепцию аутов: наличие какого-то дро/бекдора/блокера даёт тебе примерно одинаковое дополнительное эквити к руке, так называемые ауты(с блокерами не уверен). условно фд через 2 карты -- 9 аутов, стритдро -- 8 аутов, бекдорный флеш ~1 аут, совпадение -- ?? аутов, с блокерами снова не знаю как там посчитать. единственное, что стоит учитывать -- это не натсовый потенциал некоторых дро/бекдоров/блокеров, но это, думаю, решается системой коэффициентов(кажется, что они не должны сильно отличаться в зависимости от текстуры, может на спарках, готовых стритовых, флешовых будет что-то другое).

ещё, насколько я понимаю, в той модели, которую ты придумал, никак не используется общая частота ставки, а на неё надо опираться в первую очередь(если рука ставит с частотой 20% и общая частота 20%, то это одна ситуация, а если рука ставит с частотой 20%, но общая частота ставки 80%, то это уже совсем другая ситуация и на руку надо смотреть совсем иначе). по частоте ставки я бы разбил группы рук на 3 части: первая "индифферентны к ставке", частота ставки с этими руками соизмерима с общей частотой ставки(причём я бы брал какую-нибудь логарифмическую зависимость для определения границ, то есть если общая частота 80%, то в индифферентные руки я бы отправил во что-то между 60% и 90%, а если общая частота 50%, то между 30% и 70%), вторая группа рук "хочет ставить"(всё что выше), а третья наоборот "не хочет"(ниже). 

а если бы мне надо было запаковать все руки в небольшое количество групп, то я бы сделал так. каждую руку я бы характеризовал 3мя параметрами: "насколько хороший кетчер", "насколько хороший вельюбет", "насколько хороший блеф". "кетчеры" я бы в основном определял по тому, насколько комфортно потом колить баррели, то есть это блокеры на натсы, наличие чистых доездов в красивые руки, а также наличие чего-то готового для кетчинга. "вельюбеты" я бы определял по тому, как хорошо рука стоит относительно ренджа, который ставкой отправляется в индифферентность, насколько часто можно будет продолжить вельюбетить, а также насколько она уязвима. "блефы" я бы оценивал по тому, насколько хорошо выходим из-под доминации ставкой, а также насколько часто можно будет продолжить баррелить на терне(в основном смотрел бы на количество дро аутов)

как итог, для каждой текстуры после разбора её игроком получается описание в предложение. как пример: на этой текстуре для ренджа не так много мотивации в ставке по причине A(например, мало дро, а те что есть, на них не надавить, у оппа много натсов, поэтому разгуляться с большинством велью рук не получится, у меня нет подходящих рук для блефа), поэтому общая частота бета не очень высока. 

и для каждой руки получится описание в пару предложений: рука X не очень как кетчер по причине А(например, на большинстве тернов её не хочется колить на ставку даже после чек-чека), хороша как блеф по причине B(например, 9.4 дроаута, также блокер на натс), ужасна как вельюбет по причине С(например, ужасно стоит против его ренджа индифферентных рук), поэтому она лучше всего себя проявляет в ветке G или в ветке H по "причине" I. причём такое отображение X->I на множестве всех рук текстуры сюръективно и, вероятно, таких "причин" будет не слишком много. на вскидку может хватить 27: хороший/средний/плохой кетчер, хороший/средний/плохой вельюбет, хороший/средний/плохой блеф. пускай для каждой "причины" по 2 основные ветки, итого 54 варианта для всех рук, количество которых ещё и наверняка можно оптимизировать(например, хорошее велью всегда ставим, независимо от остальных параметров)

и в моменте с такими знаниями легко делаются подстройки под оппонента. если, например, опп недостаточно агрессивен, то рука уже теперь плохо покажет себя в ветке А и её обязательно нужно отправить в ветку B(или что-то чуть посложнее)

geeeel2 @ 13.08.23 

если я правильно понял, то ты смотришь на свойства руки, как на совокупность независимых переменных

не, неправильно понял. Матрица строится по конкретной ситуации (количество диапазонов = количеству действий в ситуации). Рука в матрице описывается бакетами вроде "Сет", "Флашдро", "Есть блокер на натс флашдро" и так далее, оно же переменные, которые могут принимать 2 значения. понятно что руки входящие в эти бакеты могут входить сразу в несколько, т.е. они конечно же зависимые. Т.е. не на каждый вход функция определена. Матрица же прогоняет всё декартово произведение бакетов (которых сейчас 83) на 2 значения true, false и выписывает в табличку все встреченные комбинации. Так как переменные зависимые, то скажем у тебя не будет строчек в которых будет одновременно в true "топ cет" и "боттом сет". По каждой такой строчке смотрит как руки сыграли в среднем. Каждая такая строчка отдельно это слагаемые. Ну вернее оно будет слагаемым если ты выделишь себе строчки по какому-то характерному признаку, например чекает >= 90% и будешь потом эти слагаемые упрощать.

geeeel2 @ 13.08.23 

ещё, насколько я понимаю, в той модели, которую ты придумал, никак не используется общая частота ставки, а на неё надо опираться в первую очередь(если рука ставит с частотой 20% и общая частота 20%, то это одна ситуация, а если рука ставит с частотой 20%, но общая частота ставки 80%, то это уже совсем другая ситуация и на руку надо смотреть совсем иначе). по частоте ставки я бы разбил группы рук на 3 части: первая "индифферентны к ставке", частота ставки с этими руками соизмерима с общей частотой ставки(причём я бы брал какую-нибудь логарифмическую зависимость для определения границ, то есть если общая частота 80%, то в индифферентные руки я бы отправил во что-то между 60% и 90%, а если общая частота 50%, то между 30% и 70%), вторая группа рук "хочет ставить"(всё что выше), а третья наоборот "не хочет"(ниже). 

общая частота ставки в этой модели складывается из частоты отдельных строк. Одни строки будут иметь высокий confidence. Например 100% если строчка строго за чек (или бет), другие низкий (индифферентная ставка). по сути то что ты пишешь примерно отражает то что я хочу оптимизировать. Но по принципу возрастания confindece я могу оптимизировать только 2 категории хорошо "хочет ставить" и "не хочет ставить". Если же я захочу выделить и описать категорию "индиффирентны к ставке", то мне надо будет в качестве целевой функции искать не самый большой confidence, а как можно ближе к 100/количество возможных действий. Типа при двух возможных действиях минимальный confidence = 50%. ну и я бы не стал изучать много категорий с шагом. типа смотреть ситуации 20/80 или 70/30. Думаю что большое количество категорий не особо полезно живому игроку. я бы округлил и скажем считал что ситуации в которых какое-то действие >= 80% это одна категория, а там где всякое 30 на 70 это ситуация индиффирентности. чтобы скажем на 2 действия в руке у меня было только 3 категории. 

geeeel2 @ 13.08.23 

а если бы мне надо было запаковать все руки в небольшое количество групп, то я бы сделал так. каждую руку я бы характеризовал 3мя параметрами: "насколько хороший кетчер", "насколько хороший вельюбет", "насколько хороший блеф"...

ну вот у тебя включилось реговское творчество :) ты возможно так что-то и получишь, но твой результат зависит очень сильно от твоих навыков и понимания игры. типа как машина определит, что это "хороший блеф" по диапазону? Или хороший кетчер? А ещё машина скажем получает входы не с ривера, а с любой улицы. Как ты выделишь хорошие кетчеры на флопе? Ну т.е. у тебя может получиться то что ты пишешь, а может нет. А машине надо заложить алгоритм, который будет сходиться всегда (ну или почти всегда).

geeeel2 @ 13.08.23 

и для каждой руки получится описание в пару предложений

ну вот применительно к омахе у тебя рук может быть 16432. после того как ты выпишешь для каждой предложения (если сможешь это алгоритмизировать) тебе придётся уже упрощать не матрицу на 3000 трочек, а матрицу на 10-16 тысяч при таком подходе. Но вообще говоря конечно поиск инвариантов для руки, которая хорошо блефует \ хорошее велью и т.д. чтобы потом использовать это в подстройках это отличная попытка найти эксплойт. Чемберс в своей книжке по омахе в таблички сводил такие свойства и тоже выстраивал логику на основе уже не руки, а инвариантов (твоих предложений) построенных по руке. Это интересно, но всё равно хер запомнишь. Но никто не мешает пытаться сделать из такого систему, она точно будет интересной. Но успех конечно не гарантирован.