AJs vs short pushes

Несколько странное заявление. Лузовый, тайтовый - это все относится исключительно к игре с глубокими стеками. С коротким стеком нет лузовой и тайтовой игры - есть правильная и неправильная.

ну ладно тогда я молчу,подожду расчётов Maskus'a и посмотрю правильно ли я думал!

С 6М я пихну AJs и с утг+1 и с утг. Утг без особой радости пихну, утг+1 вполне нормально. AJo выкину и там и там. С 7М уже всё повыкидываю. Ручками математически расписывать это задолбаешься =)

Фолд префлоп туз валет с утг с 10м

Leo_Manowar @ 5.7.2010, 20:20
ОК, я подожду. Честно скажу, чьи-то расчеты читал когда-то, сам не делал. AJ из ранней пихну только с 5М и меньше, при большем стеке это вроде минусово.

Сильно зависит от стадии турнира, стола и пр. (далеко от баббла, на плохом столе можно и под 10М пихнуть)


в данной раздаче просто пас. Если ТС играет "ну видимо я немного лузовее тебя играю))))" и этим гордится, то должен знать что делать в такой ситуации.
Более лузовая игра подразумевает более сложные решения. Все почему-то мнят себя супер-крутыми и скиловыми лагами, но потом почему-то на форуме появляются тонны раздач, где просто пас префлоп был бы лучшим решением (я не про эту сдачу, тут может и не пас, НО если у тебя возникает вопрос в этой ситуации то для тебя лучше пас префлоп)

ConstOr @ 5.7.2010, 19:35
Сильно зависит от стадии турнира, стола и пр. (далеко от баббла, на плохом столе можно и под 10М пихнуть)


в данной раздаче просто пас. Если ТС играет "ну видимо я немного лузовее тебя играю))))" и этим гордится, то должен знать что делать в такой ситуации.
Более лузовая игра подразумевает более сложные решения. Все почему-то мнят себя супер-крутыми и скиловыми лагами, но потом почему-то на форуме появляются тонны раздач, где просто пас префлоп был бы лучшим решением (я не про эту сдачу, тут может и не пас, НО если у тебя возникает вопрос в этой ситуации то для тебя лучше пас префлоп)

во-первых я тут никому не говорил что я "немного лузовее тебя играю" это раз
во вторых, это лол полный - "если у тебя возникает вопрос - играй фолд префлоп". Если возникает вопрос мб вообще в покер не играть? или вообще не заниматься тем в чем возникают вопросы??? ахаха. Для этого форум и нужен, чтобы то в чем возникают вопросы разрешать и узнавать как вести себя в той или иной ситуации, а не закапываться головой в песок, чтобы избежать проблемы.

Сорри, перепутал кто "ТС", писал не тебе )

Но насчёт раздачи: я написал к тому что если есть такие вопросы (которых помоему не должно быть у тех кто бьёт 20+), то зачем играть лузово? Ну играйте тайтово. Если не нравится, то сперва подумай что ты будешь делать, а потом открывай такие руки.
Кстати задача очень просто в калькуляторе считается, так что вопрос нельзя отнести на стороны спорных там или ещё каких.

ну значит ты не понял суть вопроса - посчитать я и сам могу в калькуляторе или эквиляторе.

Вопрос и спорный момент вот в чем: ДОПУСТИМ нам по оддсам доставлять против пушей для сравнения с коротышами (тут не суть вопроса какой спектр мы даем оппам - можно дать более лузовый можно дать более тайтовый) - НУЖНО ли нам доставлять в такой ситуации, и колить на полстека (пускай и по оддсам) если мы можем например сфолдить и сохранить играбельный стек???

Терь я донес суть?)) а не в том вопрос КАК посчитать выгодно ли нам доставлять, а то я тупой просто посчитайте за меня =) нет

GregXX @ 5.7.2010, 22:01
ну значит ты не понял суть вопроса - посчитать я и сам могу в калькуляторе или эквиляторе.

Вопрос и спорный момент вот в чем: ДОПУСТИМ нам по оддсам доставлять против пушей для сравнения с коротышами (тут не суть вопроса какой спектр мы даем оппам - можно дать более лузовый можно дать более тайтовый) - НУЖНО ли нам доставлять в такой ситуации, и колить на полстека (пускай и по оддсам) если мы можем например сфолдить и сохранить играбельный стек???

Терь я донес суть?)) а не в том вопрос КАК посчитать выгодно ли нам доставлять, а то я тупой просто посчитайте за меня =) нет

Грег, ответ очень простой: если ты считаешь, что сравнение ровно нулевое, подбрось монетку. Если чувствуешь, что слегка плюсовое - колл, минусовое - пас.

что лучше иметь 3 раза из четырех иметь стек 6м и один раз стек >20м или все четыре раза стек 11м?

Ну, давайте я попробую начать как-то считать плюсовость рейза.
Циферки чуть-чуть изменю, чтобы считалось проще. Буду считать, что Хиро рейзит 525, а коротыши имеют стеки по 2825. Мы рейзим AJo из утг и коллируем пуш коротыша (одного, на 3Бет не коротыша выкидываем).

Для начала считаю, что коллировать никто не может. Только фолд или 3Бет.
Диапазон 3Бета больших стеков - ТТ+, AQo+, AQs+, 99, но не всегда - итого 5%.
Диапазон 3Бета коротыша - 66+, ATs+, KQs, ATo+ - 9,2%.

Вероятность забрать банк сразу: 0,95^4 * 0,908^2 = 0,672
Вероятность получить 3Бет от коротыша и только (и заколлировать): 0,95^4 * 0,908* (2 * 0,092) = 0,136
Вероятность выкинуть на префлопе на 3Бет: 1 - 0,672 - 0,136 = 0,192
Банк, если мы коллируем пуш коротыша: 2 * 2825 + 150 + 175 = 5975.

Эквити против диапазона пуша коротыша:
Hand 0: 59.316% { 66+, ATs+, KQs, ATo+ }
Hand 1: 40.684% { AJo }

Общее эквити действия:
525 * (0,672 - 0,192) + 0,136 * (0,40684 * 5975 - 2825) = 252 - 53,6 = 198,4

Итого, действие прилично плюсовое.
Дополнительные соображения:
1) Коллы префлоп.
Если нас будут коллировать префлоп в позиции опасные противники, это может уменьшить наше эквити. Правда, на мой взгляд, AJo несложно разыгрывать постфлоп - учитывая наш стек, большинство более сильных рук будут переставлять нас на префлопе, что упрощает нам дальнейший розыгрыш.

2) ChipEV неравно $EV.
В данном случае уменьшение нашего стека с 11М до 5.5М уменьшает арсенал приемов, которые мы можем применять. Мы почти не можем рестилить с ФЕ, например. Поэтому, если мы проигрываем сравнение с коротышом, мы теряем несколько больше, чем просто фишки.

Вот как-то так. Буду рад вашим мыслям

faria @ 5.7.2010, 23:16
что лучше иметь 3 раза из четырех иметь стек 6м и один раз стек >20м или все четыре раза стек 11м?

да есть же! =) хорошо сформулировал) я вот и колеблюсь что лучше

Maskus, спасибо за подсчеты =)

faria @ 5.7.2010, 22:16
что лучше иметь 3 раза из четырех иметь стек 6м и один раз стек >20м или все четыре раза стек 11м?

Все 4 раза стек 11М.

Leo_Manowar мне тоже так кажется а почему ?

faria @ 5.7.2010, 22:38
Leo_Manowar мне тоже так кажется а почему ?

Потому что я умею играть с любым стеком, но 3 раза из 4 оказываться перед необходимостью ставить олл-ины не с тем, чем хочется, а с тем, что сдали - не самый лучший выбор.

Ничего тебе не гарантируют 20М на этой стадии, а вот 6М очень сильно повышают твои шансы вскоре отправиться вон.

Maskus @ 5.7.2010, 23:21
1) Коллы префлоп.
2) ChipEV неравно $EV.

Если кто-то не поленился это все прочесть, то мне тут пришла в голову интересная мысль насчет этих двух пунктов.
Чем больше наш стек, тем больше опасность колла со стороны оппонентов в позиции (и тем сильнее этот аспект будет уменьшать ЕВ нашего рейза).
С другой стороны, чем больше наш стек, тем ближе chipEV и $EV. Иными словами, диапазоны доступных приемов для стеков 20М и 15М намного сильнее совпадают, чем для стеков 10М и 5М.
Получается, выигрывая в одном аспекте, мы проигрываем в другом, и наоборот.
Думаю, оптимум где-то в районе стека 13-15М. Это минимальный стек, при котором даже проиграв сравнение, мы остаемся со стеком (8-10М), которого хватает на ряд приемов, таких как рестил, контбет, перекрут контбета.

Maskus, я прочел твои расчеты. Сейчас ничего не скажу, кроме того, что мне они показались как минимум спорными. Оставлю за собой право не отвечать и потом - могу просто не собраться все скрупулезно посчитать. Отмечу, что диапазоны спорны. У большого стека на баттоне может быть очень широко, а коллировать его надо будет на весь стек. Это например.

Leo_Manowar @ 6.7.2010, 1:48
Потому что я умею играть с любым стеком, но 3 раза из 4 оказываться перед необходимостью ставить олл-ины не с тем, чем хочется, а с тем, что сдали - не самый лучший выбор.

Ничего тебе не гарантируют 20М на этой стадии, а вот 6М очень сильно повышают твои шансы вскоре отправиться вон.

ну я рассуждаю подобным образом хотя это и не объяснение конечно...

faria @ 5.7.2010, 22:52
ну я рассуждаю подобным образом хотя это и не объяснение конечно...

Вполне себе объяснение. Опровержения или подтверждения - математика, которая разнится от стола к столу (позиции, стеки и статы) и которую ты никогда не посчитаешь точно. Эмпирические выводы у хороших игроков довольно точны.

Вероятность забрать банк сразу: 0,95^4 * 0,908^2 = 0,672

оппов 7 за спиной.

Leo_Manowar @ 5.7.2010, 23:51
Отмечу, что диапазоны спорны. У большого стека на баттоне может быть очень широко, а коллировать его надо будет на весь стек. Это например.

Честно говоря, вопрос диапазонов не кажется мне принципиальным - тут легко все пересчитать. То, что ты написал про коллирование большого стека на баттоне - намного интереснее, имо. Мне это в голову не пришло.

faria @ 5.7.2010, 23:59
оппов 7 за спиной.

Да, виноват. Сейчас пока не могу исправить, играю.