Боты в покере

zilber77 @ 29.10.2012
ты что, гад, хочешь всех убедить, что то, чем ты занимаешься не аморально?
что убивать индустрию ради быстрых денег, это нормально?
верх цинизма пытаться делать это на крупнейшем покерном форуме, где общаются и профессионалы и любители, как раз те люди, которые хотят играть с другими людьми

Эмоций много, доводов мало. Играют с другими людьми в оффлайне, без покертрекеров и снгвизардов. То что сейчас творится онлайн прекрасно описано в следующем посте:

Здесь скорее профессиональные бегуны приходят в садики, школы, дома престарелых, хосписы и участвуют с их обитателями в забегах на деньги. С годами профов в этих заведениях стало становиться все больше и больше, пришлось делиться. Но вот начали появляться ребята, которые выигрывают забег за забегом. Оказалось, что это роботы, очень хорошо замаскированные под людей. И профы начали трубить, что бег в доме престарелых на деньги - это игра людей с людьми!

Так что успокойтесь и общайтесь по существу, никаких доводов против ботов до тех пор, пока разрешен статистический софт нет. Да, можно спорить о количестве часов, но много ли регов будет согласно поставить лимит на 8 часов игры в сутки, например, чтобы и преимущество ботов в выносливости было нивелировано?

Боты это как то аморально по отношению и игрокам! Фу PokerStars, фу...

Willy, я лишь прошу, чтобы мне показали, в чём состоит НЕЗАКОННОЕ преимущество ботов над людьми. Пока был один нормальный довод - про выносливость, других доводов я не вижу. То что программы анализ статистики рук разрешены румами - не значит, что это делает игру честной. Так же, как и запрет ботов покеррумами не делает их нечестными, создатели ботов вкладывают в свои разработки не меньше, а скорее даже больше, чем регуляр в своё обучение. Так что тут паритет, однако же стоит заикнуться о ботах - как сразу идёт негатив, а вот всякие покерстретеджи успешно процветают, а что они делают? Они плодят БОТОВ, делают живых людей похожими на ботов, чтобы им месили рейк. Двойные подходы, вам не кажется?

еще раз, рум установил правило: онлайн–покер – это соревнование людей с людьми...

а то опять два поста, а на, как правильно заметил Вилли важный аргумент - игнор

хотите играть - создавайте свой рум с ботами и без хм

нарушение пользоватальского соглашения вроде как похоже на мошенничество и воровство?

Парни а в чем проблема? Если знаете(подозреваете) ,что за столом играет бот, ну так не играйте с этой редиской(плохим человеком)! По мне без разницы бот не бот, в покер играю ради удовольствия! Но то ,что твориться в душе у людей которые зарабатывают покером, вполне понятно! В принципе в любом живом бизнесе творится тоже самое ..........вплоть до физического устранения конкурента)))) где большие деньги там всегда "грязь" П.С СЕЛЯВИ..........

Нарушения это плохо, безусловно, я согласен. И в правилах запрет ботов прописан, да. Ещё там прописан запрет на майнинг, мультиаккаунтинг, гостинг и всякие прочие интересные вещи. Ну не будем отвлекаться.

Позиция "Боты плохо потому, что они запрещены правилами" мне понятна, я её принимаю.

Но давайте посмотрим шире...

Что делают боты? Боты обыгрывают регов за счёт лучшей обработки статистики и лучшего алгоритма принятия решений. Грубо говоря, боты играют лучше, чем реги.
Что делают реги? Реги обыгрывают фишей за счёт наличия программ обработки статистики и лучшего алгоритма принятия решений. Грубо говоря, реги играют лучше фишей.

Боты пишутся людьми. То есть существуют люди, которые могли бы обыгрывать регов за счет лучшей обработки статистики и лучшего алгоритма принятия решений, но которые не хотят тратить свою жизнь на подобную чушь.

Почему же быть регом - хорошо, а делать бота - плохо? Почему я, любитель, не могу сесть и поиграть немножко кеш на нл100, чтобы не собралась очередь из десятка человек, кто они такие, откуда они узнали, что я плохо играю, кто им вообще сказал, что я сижу за этим столом? А подсказали им программы... умные программы... с помощью этих программ и хорошего алгоритма игры меня быстро обыграют. И никто жалеть фиша, который пришел поиграть с такими же фишами, а попал в общество регов, не будет. Ибо это разрешено правилами, забеги на деньги в домах престарелых.

Optimist1945 @ 29.10.2012
еще раз, рум установил правило: онлайн–покер – это соревнование людей с людьми...

Рум, покрайней мере ПокерСтарз, так же установил правило - можно пользоваться только информацией, собранной в игре. Майнинг у профов через одного. Какие-то двойные стандарты получаются.

Проблема решается элементарно - введите схему работы с анти-роботом периодически или по запросу от оппонентов (не чаще определенного количества раз в некий период времени) включающимся для "подозрительных" игроков .
Не прошли проверку 2-3 раза - "давай-до-свиданья" ну или как минимум повод задуматься.
Просто не так ли?

Но так как покер румам и\или аффилейтам боты по большому счету выгодны, то и делать ИМХО никто ничего не будет

Самим игрокам очень сложно "вычислить" ботоводов - в то время как покер-румам это бы практически ничего не стоило, "фича" проста разработке и практически на 100% гарантирует по крайней мере "присутствие" ботовода за столом. При этом ему очень сложно будет "не выдать себя" ....

Но зачем все это? затраты на разработку, расследования и т.д.? Ведь проще оставить все как есть и наслаждаться потоком "рейка" генерируемого ботами ...

ладно, чувствую у этой темы будет много страниц демагогии, пусть это будет лозунгом:

DimOK @ 29.10.2012
С нардами и шахматами всё в порядке, просто в них не играют на деньги онлайн. Не вижу ничего страшного если и покер вернется в своё исконное лоно - игра с общением, телзами и выносливостью.

Мы разрушим развлечение сотен тысяч людей! Ну и что? Это естественный отбор! Ура ботоводам, да здравствует оффлайн покер!

DimOK, дело в том, что люди физиологически не могут принимать решения, доступные ботам. Например автофолд мусора запрещен практически во всех румах. Это простейшее действие очень сильно облегчало бы жизнь регам.

Бот когда принимает решение поднимает из базы тысячи рук, перемножает части велью и блеф дипозонов оппа(оппов в мультипоте!) с текстурой борда, смотрит статы опа в разрезе ВСЕХ СЫГРАННЫХ ИМ РАЗДАЧ, считает это все против своей руки и принимает решение. Человек этого сделать не в силах чисто физически.

С другой стороны я с тобой согласен, что рег с ХМ и нинзей против фиша мало отличается от бота.

valeg @ 29.10.2012
С другой стороны я с тобой согласен, что рег с ХМ и нинзей против фиша мало отличается от бота.

Так я эту идею и проталкиваю, а широкие массы сопротивляются, нет у них доводов против, любому думающему человеку очевидно, что реги так же вредны для онлайн-покера, как и боты. И то что большинство здесь собравшихся - реги, этого факта не отменяет.

RandomNull @ 29.10.2012
Проблема решается элементарно - введите схему работы с анти-роботом периодически или по запросу от оппонентов (не чаще определенного количества раз в некий период времени) включающимся для "подозрительных" игроков .
Не прошли проверку 2-3 раза - "давай-до-свиданья" ну или как минимум повод задуматься.
Просто не так ли?

за 5 ПТББ на НЛ1000 можно посадить человека, который будет исполнять команды машины и между делом общаться с СБ рума.

DimOK @ 29.10.2012
Боты пишутся людьми. То есть существуют люди, которые могли бы обыгрывать регов за счет лучшей обработки статистики и лучшего алгоритма принятия решений, но которые не хотят тратить свою жизнь на подобную чушь.

Это не так. То, что команда способна написать сильного бота, вовсе не означает, что хоть кто-то в этой команде может играть хотя бы приблизительно так же хоршоо, как и их детище.
Вот вы все время говорите "алгоритм, алгоритм". А как вы себе представялете этот алгоритм? Дерево из миллиарда событий, прописанных вручную? Т.е. можно это распечатать, дать человеку, он будет находить нужную строчку и делать нужное действие, да?

На самом деле все завязано на машинном обучении, нейронных сетях и так далее. Человеку такое не скормить.

Dimok явно игнорирует тот факт, что судя по всему им написанные боты, являются чистой воды мошенничеством. В спорте аналогом бота в покере может иметь стеройды. Боты обладают не оспоримым преимуществом перед живым человеком. У бота нету сердца, мозга, ему не нужно в туалет, у него нет семьи, друзей, не вышла новая серия любимого сериала или на днях он отвисал с друзьями в клубе и у него похмелье третии сутки. Бот не испытывает эмоции во время проигрыша или выйгрыша денег. Ему все равно когда он проиграл 10 байнов, этот не никак не повлияет на его дальнейшую игру. Когда он тратит 6 часов на игру, ему не нужно еще время чтобы отойти от работы(восстановиться), чтобы через пару часов вновь заняться покером. Часами разбирать раздачи свои и чужие, читать книги, учиться и попробывать получить преимущество над соперниками. Бот не испытывает разочарования когда он неделями работает над игрой, а впервые минуты сессии он проигрывает 5 байнов и его игра превращается в какое то безумие. У бота нет тильта. У бота нет души. У бота нет ничего. А тот человек которые его написал он преследовал одну лишь цель - заработать денег в покере обладая не оспоримым преимуществом перед игроками.
Естественно человек может обыграть машину, ведь машина это всего лишь воплощение замысла другого человека. Только вот человеку придется потратить кучу умственных сил и энергии, чтобы получить преимущество над машиной, а у машины их нет. Поэтому те кто поддерживает и разрабатывает ботов - мошенники, жулики и воры.

ДимОК, ты весь этот спор из пальца высасываешь. Если произойдёт наплыв ботов, то онлайн покер умрёт. Ни майнинг, ни обработка собранной статистики даже близко не стоят рядом с этой проблемой. И что за разделение, если с ХМ и ниндзей, то рег, а если без этого всего, то фиш.) Тема о классификации людей играющих в покер очень обширна. Сколько людей - столько историй. Можно привести просто несколько примеров. Человек годов 35-40, который играет в покер с малых лет, какое-то время назад узнаёт про онлайн покер и спокойно в своё удовольствие на одном столе катает, без стат, без ниндзи. Заливает или не заливает это неважно, ему нравится он получает экшн. Если он проигрывает - это фиш? А если он выигрывает, то не фиш? Это Фил Айви? Понятно, что есть люди, которые приходят в покер, чтобы залить пару БИ, зная, что они играют отвратно, но большинство в покер всё таки приходит, чтобы выиграть, а уж тут сколько он времени/сил потратит, это каждый сам для себя решает, таким образом почему преимущество софта является нечестным, если человек, который его юзает отличается от человека, который софт не использует только тем, что у первого было время и желание разбираться в тонкостях игры и настроить софт, а у другого даже мыслей таких, возможно, не было?
Боты это незаконно, потому что они нарушают правила рума.
Боты это плохо с этической точки зрения. А покер это не только карты, проценты и психология. Игра - это добровольное занятие и множество людей играют только из-за того, что это игра против других людей, которые тоже делают ошибки, значит любой человек может выиграть у любого. А если люди будут приходить на площадку и знать, что тут 50% роботов ( читай: принимают лучшие решения из возможных ), то явно они лучше в офлайн уйдут играть, потому что с таким же успехом можно в автоматы деньги засаживать, есть шанс отскочить, конечно, но в большинстве случаев это будет слив.

hobas @ 29.10.2012
Если произойдёт наплыв ботов, то онлайн покер умрёт.

Он уже произошел. Это как болезнь, когда пациенту говорят сколько ему осталось. Если НЛ ХОЛДЕМ решили в 5 ПТББ в регулярных составах мидлстейкс, то его уже ничего не спасет. Раньше успокаивала невозможность данного решения.

valeg @ 29.10.2012
за 5 ПТББ на НЛ1000 можно посадить человека, который будет исполнять команды машины и между делом общаться с СБ рума.

а) :) все равно "спалиться" - во первых будет очень сложно мультитейблить, во вторых на порядок сложнее схемы обработки данных. Процессы незапустишь на одном компе, т.е. всю инфу прийдется читать с экрана, значит мин. 2 компа на каждый акк и т.д.
Т.е. шансы где-то "лопухнуться" возрастают в геометрической прогрессии.

Кстати опять таки повторюсь (возможно для не программистов будет не совсем понятно) для программы мониторящей все системные процессы (клиент покер-рума) вычислить ботовода не составит труда.

Даже я могу влет написать прогу для windows определяющую например кто генерирует события мышки - программа или драйвер устройства (человек).
конечно и это можно теоретически обойти (написав свой драйвер) но ведь есть и другие средства анализа, т.е. при комплексном подходе и если не раскрывать алгоритм "вычисления ботоводов", точность =100%

Но опять таки повторюсь, покер-руму это не нужно и даже более того не выгодно ...

Бот это не искусственный интелект. Алгоритм написанный человеком.

Так ты же не знаешь, какой там алгоритм зашит, чтобы начать его эксплоатить. И вряд ли когда-либо узнаешь.
Бот может быть очень хитро сделан, очень быстро приспасабливаться к изменившейся ситуации.

Для того, чтобы бот слишком быстро подстраивался под противников, его обучают И тут возможны 2 варианта:
1) бот отыгрывает миллионы рук против определённого лимита и постепенно самосовершенствуется.
2) его делает про, задавая начальный импульс, исходя из своего опыта. А уж дальше бот будет самосовершенствоваться.

К пункту 1 прибегать можно, но пройдёт очень много времени, пока появится скиллованный бот, чтобы бить поле. Поэтому пункт 2 наиболее вероятен.

Ставить знак равенства между хм\пт и ботами это просто омг. Мне абсолютно всё-равно какими статистическими программами пользуется против меня человек, пусть у него хоть все мои руки за мою жизнь будут. Он должен сам принимать решения , начиная от фолда префлоп 72о в утг. Любая программа помогающая принимать решения в реальном времени, а уж тем более боты, должна быть запрещена.

Покер это игра между реальными людьми. Это написано в правилах и ради этого собственно игроки и депают деньги в покеррумы. Это уже несколько раз говорили ТС, но он просто игнорирует этот и другие доводы.

В общем Димок тот ещё мудак. Если хочешь заниматься ботами, занимайся на свой страх и риск, в чём успеха , конечно, не пожелаю, но не надо лицемерить и искать себе самооправдание. Особенно на форуме где люди потратили сотни и тысячи часов на практику и теорию. Хотел поставить минус в рейт, но оказывается уже раньше поставил )