FT 24+2, хироколл с младшим совпадением.

Leo_Manowar @ 28.2.2010, 13:24
Дядюшка, не многовато ли мозговой активности ты подозреваешь в оппоненте из турнира за 26?

Не вижу причин для снобизма - я играю аналогичные бай-ины и пока не готов идти выше. Логично предположить, что игрок с моих лимитов, который не является полным фишом, мыслит на похожем уровне. Если он не стахановец-мультитейблер :)

Во всяком случае, мне кажется весьма вероятным что он хотя бы (ошибочно) *почувствует* ширину диапазона моего 3-бета на ценность (а следовательно - его крайнюю слабость на таком флопе).

Это не снобизм, просто мне реально кажется, что средний игрок этого лимита так глубоко не погружается. Его оценки твоего диапазона не столь точны, он оценивает в категориях "широко-узко" и "у этого блефунишки сейчас руки скорее всего нет" - не более того, ИМХО.

rain1983 @ 28.2.2010, 13:29
Поддерживаю пост Илюшана в одной из прошлых раздач ТС о том, что подобные коллы говорят о непонимании турнирной страгетии в МТТ.

Обижаться, конечно, не буду. Но хочу заметить, что если я правильно оценил его диапазон, то нужно обязательно коллировать, и плоха та турнирная стратегия, которая советует обратное!
Дело в том, что совсем не факт, что моя оценка диапазона противника является правильной. Именно для обсуждения этого вопроса и был, собственно, создан этот топик

Мне кажется что трибетить 1 и тогоже оппа 4 раза за круг на шлаке это слишком нагло. Я бы на 3-4тый раз в тебя алын зарядил на том, с чем рейзил. Ибо нечего наглеть. Хоть бы уж по карте 4тый то раз
По тому как сыграно и с учетом динамики это игра в чистую угадайку. Он мог как попасть в этот флоп(дро, валет 10, Тузы там слоуплейнутые), так и полный блеф с мыслью да крутим же этот неподкрепленный сбет! Да и вообще непонятно регуляр это или просто рандомный фиш.
И, да, в туринре за 26 долларов на фтп так как ты думают мб %5-7 людей во всем турнире, обычно из тех для кого этот би самый мелкий из играемых.

UncleDynamite @ 28.2.2010, 15:47
Обижаться, конечно, не буду. Но хочу заметить, что если я правильно оценил его диапазон, то нужно обязательно коллировать, и плоха та турнирная стратегия, которая советует обратное!
Дело в том, что совсем не факт, что моя оценка диапазона противника является правильной. Именно для обсуждения этого вопроса и был, собственно, создан этот топик

Да я ни в коем случае и не хотел обидеть. Я, конечно, далек от такого глубокого понимания покера, но для меня очевидно, что на ранней стадии МТТ фишки можно и нужно собирать в менее дисперсионных банках.
Твоя оценка диапазиона может быть неправильна потому, что соперники находиться на более простом уровне мышления.
И ты либо немного впереди (если оценка правильная), либо сильно позади (если нет). И колл плох именно с той точки зрения, что у тебя еще будет достаточно времени собрать фишек в более +ЕВ ситуациях.

xenute @ 28.2.2010, 14:06
Мне кажется что трибетить 1 и тогоже оппа 4 раза за круг на шлаке это слишком нагло. Я бы на 3-4тый раз в тебя алын зарядил на том, с чем рейзил. Ибо нечего наглеть. Хоть бы уж по карте 4тый то раз
По тому как сыграно и с учетом динамики это игра в чистую угадайку. Он мог как попасть в этот флоп(дро, валет 10, Тузы там слоуплейнутые), так и полный блеф с мыслью да крутим же этот неподкрепленный сбет! Да и вообще непонятно регуляр это или просто рандомный фиш.
И, да, в туринре за 26 долларов на фтп так как ты думают мб %5-7 людей во всем турнире, обычно из тех для кого этот би самый мелкий из играемых.

Здесь всё очень просто: в первые два раза у меня были . В третий раз зашли , стоило, видимо, просто коллировать в позиции. После того, как он заколлировал и сыграл чек-фолд на сухом флопе, то я подумал, что буду его 3-бетить с разномастными коннекторами и бродвеями, пока ему не надоест. Судя по тому, что он октрыл 3-й раз с маргинальной рукой, после того, как его успешно перекрутили два раза, такая тактика имеет право на жизнь.
К тому же если он поставит 4-бет и я сброшу свои , то ему всё равно не удастся компенсировать потери в предыдущих руках. То есть связка 3 удачных 3-бета+1 неудачный - для меня уже выгодна. И неизвестно, сколько он ещё будет сбрасывать.

ТС, а тебе не кажется, что такой огромный сбет гораздо реже будут крутить в блеф, даже с учетом того, чтоты основательно достал противника?
Понятно, что АК и возможно KQ он мог решить 4бетить префлоп,
следовательно в его диапазоне мало адекватных королей и почти нет сетов, зато есть КТ KJ QJ флаш дро, с которыми он вполне может сыграть так как он и сыграл. Очень дисперсионый бет-колл имо, и есть сильные сомнения в его плюсовости на дистанции.

puzzledlook @ 28.2.2010, 15:45
ТС, а тебе не кажется, что такой огромный сбет гораздо реже будут крутить в блеф, даже с учетом того, чтоты основательно достал противника?

Не знаю. Кто-то боится крупных контбетов, кто-то относится к ними с недоверием (то есть воспринимают крупную ставку как слабость).
И совершенно непонятно, к какой из этих категорий относится противник :)

Сам, кстати, не понял, почему поставил такой пятикантропный контбет. Таких больших ставок я обычно не делаю.

UncleDynamite @ 28.2.2010, 15:19
Так зачем же он планирует чек-рейз с двумя парами или сетом? Не легче ли ему сыграть донкбетом?

Опп предполагает
1\ что ты будешь ставить кбет 100% исходя из вашей истории
2\ доска ему видится опасной
3\ он предполагает что ты сможешь заколить будучи ниже
он решает играть чек рейз аллин на флопе с ТП, ТПТК, сет, 2 пары, оверпара

Т.е. будучи старше опп может на флопе и донкать и планировать чек-рейз.
Логика: "нет донка - значит мы страше", я уверен, в этому случае имеет огрехи.

забей на оппа так как он идиот в 95% случаев и положить ему руку или спектр нереально. ТАм может быть вообще что угодно даже 48 одномастные.
Если ставишь конбет, то фолда нет. Смысл ставить тогда с рукой имеющей шоудаун велью, чтобы падать на пуш что ли??
мое мнение: конбет/фолд имея шоудаун велью это -ев, и по этой причине играем чек.

FrankTaylor3 @ 1.3.2010, 11:35
забей на оппа так как он идиот в 95% случаев и положить ему руку или спектр нереально. ТАм может быть вообще что угодно даже 48 одномастные.
Если ставишь конбет, то фолда нет. Смысл ставить тогда с рукой имеющей шоудаун велью, чтобы падать на пуш что ли??
мое мнение: конбет/фолд имея шоудаун велью это -ев, и по этой причине играем чек.

А каковы наши шансы забрать банк после чека? Такой оппонент обязательно поставит если не флоп, то терн. Заметь, что очень мало карт могут усилить нашу руку и очень много будут для нас опасными.
Я так понял, что Дядюшка посчитал, что он с большой долей вероятности впереди оппа, и именно этим объясняются его действия на флопе. Основания, на которых он пришел к такому заключению, лично мне до конца не понятны, но за тем столом сидел он, а не я.

Наши шансы забрать после чек примерно такие же как после кбета. если человек 3бети четвёртый раз за круг то ему не ложат диапазон КК+ явно. Я вот честно, не совсем понимаю этой раздачи. не понимаю такого ярого желания забрать этот банк с рукой 87о. ты ошибся когда давал трибет, ошибся со ставкой на флопе. я считаю что это плохая игра, потому что из 10 раз таких мувов ты в лучшем случае 3 раза заберёшь этот банк. и это оптимистичный прогноз.
В основном так играюt фиши в тильте, когда проиграв один турнир показывают экстракласс трибетя и 4бетя всё что движется. неужели другого способа зарабатывать фишки за столом нету?

шансов забрать пот после чека у нас процентов 15-20 ) если усилимся. Просто мы сами создали своим -ев 3бетом префлоп нулевое решение постфлоп. Если рассмотреть отдельно действия на флопе вот "как уже есть" ситуацию, то все будет в ноль. Мы вытянули ев=0 решение путем -ев действия 3бетом префлоп, а как разгребать последствия это уже не мое дело :) Не вижу смысла 3бетить префлоп без анте в 26 баксовых где вообще никто ниче не выкидывает.

Не вижу смысла 3бетить префлоп без анте в 26 баксовых где вообще никто ниче не выкидывает.

Да ладно тебе. Я вчера в ребайнике по 5 (то есть еще более дешевом турнире) агрессоров время от времени на эниту переставлял (один раз даже на 23о) - выкидывали как миленькие. Правда, я не делал это по три раза за круг против одного и того же оппа.

Leo_Manowar @ 1.3.2010, 12:14
Да ладно тебе. Я вчера в ребайнике по 5 (то есть еще более дешевом турнире) агрессоров время от времени на эниту переставлял (один раз даже на 23о) - выкидывали как миленькие. Правда, я не делал это по три раза за круг против одного и того же оппа.

ты клевый. А я короч один раз с 73о ОЛИН ПОШЕЛ и все скинули! АХАХАХА Прекинь??????

Франки, не ехидничай
Понятно, что есть такие люди, которые ничего не выкидывают, но их не так много даже в дешевых турнирах.

FrankTaylor3 @ 1.3.2010, 12:16
ты клевый. А я короч один раз с 73о ОЛИН ПОШЕЛ и все скинули! АХАХАХА Прекинь??????

Unreal? ты обучаешь? ))))

FrankTaylor3 @ 1.3.2010, 11:35
Если ставишь конбет, то фолда нет. Смысл ставить тогда с рукой имеющей шоудаун велью, чтобы падать на пуш что ли??
мое мнение: конбет/фолд имея шоудаун велью это -ев, и по этой причине играем чек.

У Эда Миллера был пример, из кеша конечно, но это сути не меняет, в котором он говорил о том, что если мы ожидаем чек-рейз, но все же ставим флоп с младшим совпадением, то фолд не ошибка, т.к. чаще всего наше эквити мало.
В той же ситуации серьезной ошибкой будет бет-фолд с топ парой.
В общем смысл ясен - зачем переживать по поводу бет-фолда с третьим совпадением, когда эквити руки мало?
Имо логика "Если ставишь конбет, то фолда нет. Смысл ставить тогда с рукой имеющей шоудаун велью, чтобы падать на пуш что ли??" абсолютно не гибкая, благодаря которой ТС из агрессора превращается в обезьяну. Разве за тем Uncle 3бетил
противника, чтобы выставится на флопе по 3й паре?

В 3бет-поте на такой доске чек-бехайнд > чек-бехайнд в рейзпоте на такой доске. Одно дело рейз-пот. Там действительно чем хуже твое шоудаун вэлью, тем менее справедлив чек-бехайнд, но 3бет-пот это другие диапазоны у оппонента.

Какой рейндж у оппонента в этой раздаче? Руки типа 2 картинки и карманки. Все руки типа 2 картинки отлично попали в доску гатшотами или совпадениями и со своим имиджем ты их не вышибишь, а пары ты и так бьешь. Плюс, чтобы запушить гатшот на терне нужно куда больше отваги и по бланку оппонент трижды подумает прежде, чем что-то исполнять. В общем мне кажется на этой доске слишком мало FE, чтобы цбетить. Причем ты почти никогда не получишь кол. (В рейз-поте это может случится чаще, что дает цбету дополнительное +Ев, из-за возможности 2го барреля в блеф по страшным тернам или по 8,9 тернам)

Более того я имею другое мнение насчет 3бета для вэлью. Если ты 3бетишь такой шлак, то против конкретно этого оппонента (уже 3 раза 3бетил его) очень много вэлью в 3бете ТТ-JJ, AQ, причем по ТТ и валерам я бы даже выставлялся.

radionut @ 1.3.2010, 15:35
В 3бет-поте на такой доске чек-бехайнд > чек-бехайнд в рейзпоте на такой доске. Одно дело рейз-пот. Там действительно чем хуже твое шоудаун вэлью, тем менее справедлив чек-бехайнд, но 3бет-пот это другие диапазоны у оппонента.

Очень интересное соображение, давай разбираться.

Какой рейндж у оппонента в этой раздаче? Руки типа 2 картинки и карманки. Все руки типа 2 картинки отлично попали в доску гатшотами или совпадениями и со своим имиджем ты их не вышибишь, а пары ты и так бьешь. Плюс, чтобы запушить гатшот на терне нужно куда больше отваги и по бланку оппонент трижды подумает прежде, чем что-то исполнять. В общем мне кажется на этой доске слишком мало FE, чтобы цбетить. Причем ты почти никогда не получишь кол. (В рейз-поте это может случится чаще, что дает цбету дополнительное +Ев, из-за возможности 2го барреля в блеф по страшным тернам или по 8,9 тернам)

Действительно, в рейз-поте я очень редко сыграю чек-бихайнд в данной ситуации (причины ти изложил сам).
Но до сих пор не уверен, что в данной ситуации мне стоит играть чек-бихайнд.
Мне очень мало прока от того, что я бью большинство карманных пар, так как я не могу этим воспользоваться - у меня слишком слабая рука для блаффкатчинга, и она не держит простой ставки на торне (а то, что он будет блефовать торн с карманной парой представляется мне крайне вероятным).
Если моя ставка действительно спровоцирует его на олл-ин со всеми гатшотами (коллировать, как ты сам заметил, он будет редко) то у меня появился дополнительный довод в для бет-колла - у меня достаточные шансы банка для колла, если он запушит все бродвеи минус АК и ТТ, которые он 4-бетит до флопа против меня.

Более того я имею другое мнение насчет 3бета для вэлью. Если ты 3бетишь такой шлак, то против конкретно этого оппонента (уже 3 раза 3бетил его) очень много вэлью в 3бете ТТ-JJ, AQ, причем по ТТ и валерам я бы даже выставлялся.

На первый взгляд это логично, ведь четыре 3-бета подряд сильно расширяют мой диапазон 3-бета в его глазах, поэтому мне нужно расширить свой диапазон выставления.

Но рассмотрим подробнее динамку.
-Первая рука - оппонент открывает с SB, я 3-бет на BB с АК. Он фолд.
-Вторая рука - оппонент открывает с баттона, у меня АК, я 3-бет с SB. Он фолд.
После этого появляется подозрения, что он готов открывать широко, даже если это только что поймали с поручным. И не подстраивается.
-Третья рука - он рейз с катоффа, я 3-бет с баттона с JTs (может быть, зря - колл в позиции выглядел хорошо). Он колл, флоп Ахх (если не изменяет память) он играет чек-фолд.
Уже ясно, что он совсем не подстраивается. Если он отреагирует и расширит диапазон 4-бета, то почему он этого уже не сделал?

-Четвёртая рука. Он рейз, у меня 98о. Раз он не подстраивается, то мне по-прежнему невыгодно выставлять 66BB с рукой вроде AQ или JJ (понимаю, что это утверждение может вызвать улыбку в свете дальнейших событий).
Гораздо прибыльнее продолжать 3-бетить его на монстрах (QQ+, AK+) и на лучших руках, недостойных колла (разномастных коннекторы, одномастных гапперax и иногда на бродвейныx картax) эквити которых мне не жалко выбросить в мусорку, когда я выбрасываю на 4-бет. Именно поэтому мне не очень нравится собственный 3-бет с JTs.
Мне чрезвычайно выгодно его 3-бетить с таким диапазоном, так как 3 удачых (в смысле того, что он сбросит до флопа) 3-бета из 4 дадут мне неплохой профит.

Разумеется, когда мне покажется, что он начал подстраиваться, то я сильно расширю свой диапазон 3-бета для велью против него (и он будет равен моему диапазону выставления) то есть я перестану его 3-бетить с картой, с которой не готров выставляться - по крайней мере, до тех пор пока он это не поймёт.