AJ 4.4 PS

Leo_Manowar @ 21.1.2010, 14:28
Там не было трибета префлоп, был рейз после лимпов.
Мне непонятна рекомендация играть чек-фолд, ты же до этого обосновал (и я с этим в общем согласен), что мы очень часто будем старше.

:) это исходя из размера стека и возможной потери оного. для 4,4 180 стек 36к это стек на финалку. нам в такой ситуации не выгодны такие розыгрыши. будь наш стек в 2 раза меньше - тогда да, а так - не надо. имхо конечно.
про 3бет ты прав, я нет. но это в данном случае не меняет смысла мной написанного.

Нам финалка нужна или первое место?
Отказ от плюсовых решений в корне неверен, на баббле - тем более.

UncleDynamite @ 21.1.2010, 14:29
Чекать АJ очень плохо. Мановар всё сказал: у нас не будет позиции после флопа.
Трудно ожидать, что он будет лимпить АQ или АК с таким стаком. Фиш мог залимпить среднюю пару, и рейзом мы захватываем инициативу в свои руки, что позволяет нам забрать банк контбетом на достаточно большом количестве флопов, которые являются пустыми для нашей руки, но не для нашего диапазона. Чек не даёт такой возможности.

А меня не убедили в правильности префлоп рейза. У нас крупный стек, бабла как я понял еще нет, и против стека в 15м не разогнать пот является приоритетнее, чем инициатива на флопе. Если мы откроем префлоп больше чем в раздаче(как многие тут советуют), да еще и конбет, то часто на ривере мы будем привязаны. Зачем нам это надо, когда мы можем сыграть более надежно. Тем более инициатива на флопе не так уж важна, у нас крупный стек и мы сможем давить на опа, он так и так без руки с нами играть не будет и скинет карманки с оверкартами на флопе. Тем более в не разогнанном банке на флопе мы сможем сыграть чек-рейз, затратив меньше фишек, а фолд эквити будет больше

jungless @ 21.1.2010, 13:35
А меня не убедили в правильности префлоп рейза. У нас крупный стек, бабла как я понял еще нет, и против стека в 15м не разогнать пот является приоритетнее, чем инициатива на флопе.

Не понял, что ты имеешь в виду. Против какого размера стака разгон пота является "приоритетным"?
То, что стаки не слишком глубоки - дополнительная причина для того, что заставить противника заплатить за просмотр флопа. Ещё раз замечу, что мы сидим без позиции
Какой у нас план, если чекнем и промахнёмся на флопе? Обычно чек-фолд, играть в угадайку с А-хай здесь действительно дисперсионно.

Если мы откроем префлоп больше чем в раздаче(как многие тут советуют), да еще и конбет, то часто на ривере мы будем привязаны. Зачем нам это надо, когда мы можем сыграть более надежно.
Тем более инициатива на флопе не так уж важна, у нас крупный стек и мы сможем давить на опа, он так и так без руки с нами играть не будет и скинет карманки с оверкартами на флопе. Тем более в не разогнанном банке на флопе мы сможем сыграть чек-рейз, затратив меньше фишек, а фолд эквити будет больше

Размер рейза до флопа мне нравится. Зачем нам это нужно? Собираем велью с худших рук.
То, что в данной руке раздача дошла до торна, вовсе не означает, что так будет всегда.

Переигрывать соперника и давить стаком лучше всего получается когда у нас есть позиция, либо префлоп-инициатива. если мы хотим получить фолд, надо дать ему на это шанс и сделать рейз.
Кстати, совсем непонятно, почему ты считаешь что чек до флопа и чек-рейз бланкового флопа увеличивает ФЕ нашего возможного блефа.

Думаю, с таким стеком тут лучше играть проще - посмотреть флоп бесплатно, поймать топ-пару и ставить вэлью-беты. Любые попытки заблефовать фишей, тем более, без позиции, как правило, терпят сокрушительное поражение :) Например, в этой раздаче был слито 15М по средней паре, зачем - непонятно.

Vo1t @ 21.1.2010, 16:42
Думаю, с таким стеком тут лучше играть проще - посмотреть флоп бесплатно, поймать топ-пару и ставить вэлью-беты. Любые попытки заблефовать фишей, тем более, без позиции, как правило, терпят сокрушительное поражение :) Например, в этой раздаче был слито 15М по средней паре, зачем - непонятно.

+10000
Зачем префлоп рейзы делаются? чтоб отсеять одномастное залимпиное го..но и увеличить банк. Отсеять все равно не получится, банк и так большой зачем делать рейз? Чтоб уменьшить число оппов в банке? Так и это получаться не будет, я удивлен что СБ не вколил. Мне кажется там где играет ТС чем меньше мувов тем больше ROI.

UncleDynamite @ 21.1.2010, 16:30
Не понял, что ты имеешь в виду. Против какого размера стака разгон пота является "приоритетным"?

ну хотябы для стека 4м, чтоб поставить его перед решением пуш/фолд
Для стека в 15м в позиции будет поле для маневра, а у нас только надежда что он сбросит на наш конбет

UncleDynamite @ 21.1.2010, 16:30
То, что стаки не слишком глубоки - дополнительная причина для того, что заставить противника заплатить за просмотр флопа. Ещё раз замечу, что мы сидим без позиции
Какой у нас план, если чекнем и промахнёмся на флопе? Обычно чек-фолд, играть в угадайку с А-хай здесь действительно дисперсионно.

еще раз говорю про план: мы можем просто донкнуть и за мизерную сумму узнать о карте оппа, ну не будет он там без карты колить что-либо. Мы можем чек-рейз сыграть, на что опп выкинет любые карманки, средние пары и тд, а если не выкинет, то мы будем уверены что мы здесь биты, и опять же затратим меньше фишек

а ты считаешь что играть без позиции против неизвестного оппа с AJ в повышенном поте менее дисперсионно? и к такой же угадайке на терне пришли, только потратив больше фишек

UncleDynamite @ 21.1.2010, 16:30
Кстати, совсем непонятно, почему ты считаешь что чек до флопа и чек-рейз бланкового флопа увеличивает ФЕ нашего возможного блефа.

по-моему доказанный опытным путем факт, что у чек/рейза фе больше чем у конбета. Или я что-то путаю?

faria @ 21.1.2010, 14:49
+10000
Зачем префлоп рейзы делаются?

Ответ простой - велью. Рейз с AJ - вовсе не мув, а ставка на ценность. Мы считаем, что впереди диапазона противника. И не против, если он заплатит мой рейз с худшей рукой, даже если мы без позиции.

jungless @ 21.1.2010, 15:09
ну хотябы для стека 4м, чтоб поставить его перед решением пуш/фолд

4М - вырожденный случай, с таким стаком лимпом играют лишь совсем уж легендарные мороны.
Давить можно на любого игрока, который не замазан в банк.

Для стека в 15м в позиции будет поле для маневра, а у нас только надежда что он сбросит на наш конбет

Мы вполне можем заблефовать его, если на торн придёт хорошая карта. Или поймать наши ауты.

еще раз говорю про план: мы можем просто донкнуть и за мизерную сумму узнать о карте оппа, ну не будет он там без карты колить что-либо.

1) Он коллирует наш лид (допустим, на данном флопе). Что мы можем сказать о его руке? Абсолютно ничего нового, так как он вполне мог воспринять нашу ставку как слабость и зафлотить нас. Стак ещё позволяет ему это сделать. Он мог так сыграть с маргинальной рукой, у которой есть некое шоудаун-велью. Он мог слоуплеить монстра.
2) Он нас перекрутит. Что нового мы узнали о его руке? Только то, что у него не так часто будет маргинальная рука с шоудаун-велью. Он может перекрутить наш донкбет с пустотой. Он может перекрутить с монстром. Он может зачем-то превратить совпадение в блеф (это случится несколько реже).

Мы можем чек-рейз сыграть, на что опп выкинет любые карманки, средние пары и тд, а если не выкинет, то мы будем уверены что мы здесь биты, и опять же затратим меньше фишек

Если он фиш (а судя по лимпу с его стаком, так оно и есть) он может заплатить наш чек-рейз с валетом. Причём легко. С карманной парой - тоже.

а ты считаешь что играть без позиции против неизвестного оппа с AJ в повышенном поте менее дисперсионно? и к такой же угадайке на терне пришли, только потратив больше фишек

В общем и в целом - да, считаю. То, что мы играем в рейженном поте и являемся префлоп-агрессорами меняет дело.
Во-первых, теперь чаще выбросит те же самые руки, с которыми он заколлирует донкбет (а иногда и чек-рейз!) в нерейженном поте. По двум причинам. Во первых, мы показывали силу уже до флопа. Во вторых, в рейженном поте все его решения будут стоить ему гораздо больше фишек, это сковывает.
То, что в данном случае этого не произошло, абсолютно ни о чём не говорит. Когда мы делам префлоп, мы не можем точно знать, что произойдёт на флопе. Полагаю, что на дистанции события гораздо чаще будут развиваться по изложенному мною сценарию.

по-моему доказанный опытным путем факт, что у чек/рейза фе больше чем у конбета. Или я что-то путаю?

Это зависит от имиджа оппонента, от нашего имиджа, от текстуры флопа, от размеров стаков и от многих других вещей - думаю, ты сможешь пополнить этот список.
Твоё утверждение слишком абстрактно. Покер - ситуативная игра. Приём, отлично работающих в определённых условиях, может оказаться совершенно непригодным в других.

я не хочу опять отвечать на каждую цитату, я принял во внимание твои доводы, но останусь при своем. Возможно это просто зависит от стиля каждого игрока.
И еще тогда интересно узнать, с каким бы диапозоном ты бы изолировал неизвестного лимпера в такой ситуации?

jungless @ 21.1.2010, 17:29
И еще тогда интересно узнать, с каким бы диапозоном ты бы изолировал неизвестного лимпера в такой ситуации?

Примерно 22+, A4s+, A8o+ KTs+, KJo+ QTs+, QJo, JTs.
Сознаю, что это очень лузово, но верю (может быть, необоснованно) в свой постфлоп.

Наверное, необходимый минимум это 22+, А8s+, ATo+, KJs+, KQo, QTs+

UncleDynamite @ 21.1.2010, 20:38
Примерно 22+, A4s+, A8o+ KTs+, KJo+ QTs+, QJo, JTs.
Сознаю, что это очень лузово, но верю (может быть, необоснованно) в свой постфлоп.

Наверное, необходимый минимум это 22+, А8s+, ATo+, KJs+, KQo, QTs+

прочекаю многое из этого против стандартного лимпера. Буду рейзить только, если бабл или нотсы/статы на лимпера как хорошо падающего на цбет.
С такими стеками нету темы играть постфлоп без позиции, с любой топпарой придется на стек выставляться.

По раздаче терн чек-пас бы играл, а многие риверы чеккол, если опп чек-бехайнд

radionut @ 21.1.2010, 19:12
прочекаю многое из этого против стандартного лимпера. Буду рейзить только, если бабл или нотсы/статы на лимпера как хорошо падающего на цбет.
С такими стеками нету темы играть постфлоп без позиции, с любой топпарой придется на стек выставляться.

По раздаче терн чек-пас бы играл, а многие риверы чеккол, если опп чек-бехайнд

Как уже писал выше, то прекрасно понимаю, что это очень лузовый диапазон.
Заметь, что в этом списке нет одномастных коннекторов (есть только JTs+). В основом там присутсвуют руки, которые образыют достойные то-пары на флопе. Конечно, есть исключения (одномастные тузы с плохим кикером).

Кстати, стак соперника на флопе - в 5 раз больше банка. Это 12М и 30BB. То есть нам вовсе не обязательно играть на стак с любой топ-парой уже на флопе.
Это совершенно другая ситуация, нежели 3-бет пот. Вот 3-бет пот в данной ситуации как раз соответствовал бы игре на стак с любой топ-парой :)
Конечно, это соображение сильно меняет диапазон рук, с которыми поставлю лайт 3-бет - этот диапазон будет гораздо у́же.

в позиции с нормальным стеком или на бабле я бы открывал на эни ту, надеясь на свой постфлоп, но без позиции или в середине турнира я бы открывал достаточно узкий для себя диапозон

UncleDynamite @ 21.1.2010, 17:30
Ответ простой - велью. Рейз с AJ - вовсе не мув, а ставка на ценность. Мы считаем, что впереди диапазона противника. И не против, если он заплатит мой рейз с худшей рукой, даже если мы без позиции.

Я не хочу спорить, более того не могу сказать что ты не прав. Но на тех лимитах где играет ТС и лимп кол с T9 нормальное явление рейз с Ажэ в данной ситуации видится мне лишним. Но это дело стиля )))

А причем здесь лимиты, на которых играет ТС? Играть надо по возможности сильно, иначе так на этих лимитах и останешься.

Подключусь к спорам. Я бы рейзил начиная с AJ как раз тут. Может быть мастевые. Пары с 88+ где-то. Ну это все в вакууме. Корректировал бы под опов конечно.

По флопу конбет 100%. Турн легкий чек-пас против фиша колера. Против агро фишей - это чек-аллин.

Leo_Manowar @ 22.1.2010, 18:05
А причем здесь лимиты, на которых играет ТС? Играть надо по возможности сильно, иначе так на этих лимитах и останешься.

Дело не в лимитах абсолютно а в игроках которые при 15м лимп колят 9Т. Я просто играю чеком AJ без позиции. Может быть правильнее и дать рейз. хз просто лимп-колеры настолько часто будут проплачивать даже в нерейженом банке тут топ пару что я от рейза часто отказываюсь. Лимиты для меня это показатель среднего уровня игроков, не ТСа конечно у которого там нереальные результаты, а как раз таких игроков "for fun" как в примере. Надеюсь все понимают что фраза "такие лимты" никакого личного оскорбления или пренебрежения к игрокам их играющиx не несет.