Марксизм из темы Ромео

Есть два дворца: в одном кухарки точены, в другом покеристы...

easyjay @ 31.03.26  

 easyjay, Я не понимаю разницы. Если ты строишь мне дом и я тебе плачу за это, то это ок. Это не прибыль. А если я строю теплицу, чтобы растить и продавать помидоры, то это прибыль. Где логика?

1) Ты не мне платишь - ты платишь девелоперу, который не платит мне (если я строил) все, что ты заплатил ему. Поэтому собственно с личной собственностью нет никаких проблем - если кто-то строил тебе дом, это не твоя вина - что транш до него частично не дошел.

2) Если ты сам выращиваешь помидоры и сам продаешь, то ты снова никого не эксплуатируешь. Скорее наоборот тебя - так как продаешь ты их скорее всего аграрному холдингу, который продает их дальше.

То есть это такой средний случай, что обладая частной собственностью - ты все равно занят пролетаризированным трудом. Теплица стала средством производства, но не стала средством эксплуатации.

Ты не понял, еще раз - квалифицирующий признак не доход, а чужой труд.

Ты принадлежишь в таком случае к промежуточному классу - мелкая буржуазия, эксплуатируешь сам себя. Снова никаких проблем у меня с тобой и твоими помидорами - нет.

easyjay @ 31.03.26 

Одним словом - представитель класса обладателей частной собственности.

 

Точка.

 

Чтобы не было опять доеба к терминам - это непроизводственная деятельность, но как упрощение в рамках беседы допустимое.

Но при этом кухарка и покерист (ну или рабочий) чей труд ты эксплуатируешь, по отношению друг к другу не принадлежат к одному классу? Они в разных классах, я верно понимаю?

Если что, я сейчас не спорю с тобой, просто хочу понять как это выглядит все с позиций неомарксизма или что там у тебя за позиция.

Soul @ 31.03.26 

С такой логикой думаю на пару тысяч лет минимум в развитии откатимся.

Ты неожиданно прав, раньше дома и теплицы строили не потому что за это платили, а потому что палкой пиздюлей давали.

Но я не предлагаю вернуться к прошлому, я предлагаю модель экономических отношений будущего. Которые в виде коллективных фондов вполне наблюдаемы и сейчас.

easyjay @ 31.03.26 

 Которые в виде коллективных фондов вполне наблюдаемы и сейчас.

Где непосредственно?

Что только не начинают обсуждать в этой теме🤯 Скоро про инопланетян, однако, споры начнутся😆

 easyjay, Не совсем понятно, что в этом неожиданного. Если запретить любые проекты требующие двух и больше людей, то подавляющее большинство современных технических достижений исчезнут. Вот и будем жить в саморучно выротой землянке. Зато никакой эксплуатации.

Nameless00 @ 31.03.26  

Если что, я сейчас не спорю с тобой, просто хочу понять как это выглядит все с позиций неомарксизма или что там у тебя за позиция.

Да-да, все окей, я понимаю. Я немного упрощаю некоторые моменты, стараясь отвечать на вопросы, учтите - просто чтобы легче понять было.

Nameless00 @ 31.03.26  

Но при этом кухарка и покерист (ну или рабочий) чей труд ты эксплуатируешь, по отношению друг к другу не принадлежат к одному классу? Они в разных классах, я верно понимаю?

Да, верно. Но это не самые хорошие примеры, т.к. сфера деятельности непроизводственная, признаки того и того прослеживаются (убер, где ты нанял кухарку) - поэтому я думаю только запутаю тебя, если начну это подробно разбирать.

Давай с помидорами, так легче. Человек сам вырастил и продал тебе помидоры - принадлежит к другому экономическому классу, чем тот, что у тебя их вырастил за зарплату. Это несмотря на то, что ты те и те продал даже.

А если человек вырастил помидоры и продал их кухарке покериста из дворца?

Soul @ 31.03.26  

Если запретить любые проекты требующие двух и больше людей, то подавляющее большинство современных технических достижений исчезнут.

Человечество начало заниматься проектами требующими больше двух человек, когда за это стали платить зарплату?

Ты концепцию понять не можешь. Я не предлагаю тебе остаться в качестве актора рынка, где все акторы - это одно лицо. Это какая-то очень странная утопия. В которой еще и ничего хорошего нет. То есть ты смотришь через призму текущего статус-кво и получается, что бред.

Ты строишь пирамиду, потому что тебя пиздят палкой - рабовладельческий строй.

Ты строишь пирамиду, потому что так сказал владелец твоей земли - феодальный строй.

Ты строишь пирамиду, потому что у тебя нет денег, а за строительство платят - капитализм.

Ты строишь пирамиду, потому что они крутые и их надо строить - социализм.

Капитализм это очень хорошо и прогрессивно по сравнению с первыми двумя пунктами. Но зачем предлагать в нем застрять навечно?

easyjay @ 31.03.26  

Давай с помидорами, так легче. Человек сам вырастил и продал тебе помидоры - принадлежит к другому экономическому классу, чем тот, что у тебя их вырастил за зарплату. Это несмотря на то, что ты те и те продал даже.

 Так мне и интересно где проходит граница между классами. Получается эксплуатация кухарки принципиально невозможна? Просто потому что ты не можешь продать ее труд и извлечь из этого прибыль выраженную в кэше?

P.S. Я спрашиваю это потому, что основная претензия к классическому марксизму у меня в том, что он был придуман в совершенно другой реальности, чем та что есть сейчас. Поэтому он застрял на взаимоотношениях капитала и рабочих. А сейчас как будто бы разного рода кухарок не меньше чем пролетариев.

easyjay @ 31.03.26  

 

Ты строишь пирамиду, потому что они крутые и их надо строить - социализм.

 

 

И много пирамид построенно таким образом? Тебе  же никто не мешает строить пирамиду за просто так и сейчас. 

Мне это напоминает следующую логику. Миллион лет назад камень падал на землю под силой тяжести. Сто тысяч лет назад падал. Тысячу лет назад падал. Но это не значит, что он и завтра должен падать! Всю историю человеческую для совместных проектов нужна была "эксплуатация", а вот завтра мы очень сильно захотим и это поменяется! Люди перестанут быть людьми, законы физики изменятся.

Zhargal @ 31.03.26 

Что только не начинают обсуждать в этой теме🤯 Скоро про инопланетян, однако, споры начнутся😆

да если бы инопланетян. а то какой-то максимально унылый марксосрач. подобное было еще минимально интересно во времена Анпилова. но даже он уже давно умер

Soul @ 31.03.26  

Всю историю человеческую для совместных проектов нужна была "эксплуатация", а вот завтра мы очень сильно захотим и это поменяется! Люди перестанут быть людьми, законы физики изменятся.

Всю историю человечества замуж выдавали по расчету. Расизм был всю историю человечеств.

Много чего еще было всю историю человечеств. Я даже больше скажу. Любая устаревшая концепция, от которой человечество в итоге отказалось, была когда-то «всю историю человечества». До тех пор, пока не устаревала. Как ты пришел к выводу что это свойство человечества к прогрессу остановится именно на капитализме?

Nameless00 @ 31.03.26 

 Так мне и интересно где проходит граница между классами. Получается эксплуатация кухарки принципиально невозможна? Просто потому что ты не можешь продать ее труд и извлечь из этого прибыль выраженную в кэше?

если платишь кухарке такой же $ час как сам зарабатываешь, то не эксплуатация, если меньше., то ты ее эксплуатируешь, если больше  - то она тебя.

VirtusK1NG @ 31.03.26 

если платишь кухарке такой же $ час как сам зарабатываешь, то не эксплуатация, если меньше., то ты ее эксплуатируешь, если больше  - то она тебя.

Чтобы не быть эксплуататором, надо просто плохо работать? :)

Nameless00 @ 31.03.26  

 Так мне и интересно где проходит граница между классами. Получается эксплуатация кухарки принципиально невозможна? Просто потому что ты не можешь продать ее труд и извлечь из этого прибыль выраженную в кэше?

Да. Тобой нет.

Но де-факто самозанятые все равно эксплуатируемый класс. В этом их и беда, что идейно они в своем положении видят общность с буржуазией - таксист владеет своей машиной, но никого не экслуатирует, а хочет купить 10 машин и стать владельцем таксопарка, и начать эксплуатировать. Разумеется этого не произойдет - поэтому его союзник так-то рабочий за зарплату (у которого нет машины и вообще ничего, кроме возможности трудиться), а не владелец таксопарка. Но чуть что - горой стоять он будет именно за последнего.

И это ровно тот же механизм, когда игрок в карты - защищает Брыскина, потому что он думает - я свободный актор, он свободный актор, мы одинаковые. А на практике интересы у вас общие с другим регом - чтобы рейк ниже был, а Брыскина не было вообще.

Nameless00 @ 31.03.26 

Может я и в этом вопросе отстал от современной марксистский мысли (и словарей), но мне кажется что покеристы будут одними из первых висеть на столбах, в случае новой революции пролетариата. Ну если не в первой волне, то во второй-третьей точно.

Ага. Покер же это мини-модель капитализма . где умные "бездельники-паразиты" отнимают деньги у  глупых работяг, которые производят полезные товары и услуги.

Nameless00 @ 31.03.26 

Чтобы не быть эксплуататором, надо просто плохо работать? :)

тут уже вопрос  метрик оценки качества работы

Nameless00 @ 31.03.26  

Чтобы не быть эксплуататором, надо просто плохо работать? :)

Не обращай внимание на то, что он пишет. Все что касается уравниловки - придумали правые - руководствуясь тактикой соломенного чучела в отношении левых. Довольно странно было бы, чтобы люди в основе философии которых - спрведливое вознаграждение результатов труда - хотели бы что-то у кого-то отнимать, а кому-то другому - давать.

И все что касается происходящего в разных скандинавиях, когда у богатых рабочих забирают в пользу бедных - это не соцализм, а стимулирование локального спроса в рамках помощи локальным холдингам в борьбе с заграничными, то есть сугубо капиталистическая методика.