Das KapitalЪ (совместный блог Nameless и Khishtaki)

Nameless00 @ 19.11.24 

Против убийств выступает государство. 

Кто должен выступать против пропаганды? Какими методами?

Против убийств выступает много кто. Общество в целом тоже против убийств. Как и все основные религии. 

Выступать против пропаганды нужно ровно теми же методами, что мы выступаем против убийств. Тебе не кажется, что я уже ответил на твой вопрос до этого и мы ходим по кругу?

Soul @ 19.11.24 

Выступать против пропаганды нужно ровно теми же методами, что мы выступаем против убийств. 

Сажать за пропаганду в тюрьму? Казнить серийных пропагандистов?

Я решительно не понимаю какими именно «ровно теми же методами» ты предлагаешь воспользоваться. Можешь назвать какие-то конкретные способы, чтобы разговор был предметный?

Nameless00 @ 19.11.24 

Сажать за пропаганду в тюрьму? Казнить серийных пропагандистов?

 

Я решительно не понимаю какими именно «ровно теми же методами» ты предлагаешь воспользоваться. Можешь назвать какие-то конкретные способы, чтобы разговор был предметный?

Ты хочешь, чтобы я тебе накидал развернутый план на сложную тему? Я не готов тратить много часов своего времени на это. Точно так же с убийствами разные страны борются по разному. Где-то больше тратят на полицию и тюрьмы, где-то больше на помощь бедным слоям населения, где-то на образование. Собственно политики в идеале этим и должны заниматься. Предлагать свои конкретные способы решения проблем, которые перед ними ставит общество.

Но могу накидать широкими мазками какие-то идеи. Регулировать AI. Регулировать соц. сети. Упор на рациональное мышление и умение анализировать информацию в школах. Ну и так далее. Если тебе убийства не нравятся, то можешь взять в пример курение в США. В тюрьму тебя за курение не посадят, но курение среди людей моложе 40 или там 50 сошло примерно на ноль. 

Ну и повторюсь в пятый раз. Чтобы сказать, что убийства или пропаганда - это плохо. Совсем не обязательно иметь 100 страничный законодательный план. Конкретные меры - это отдельный и сложный вопрос. А ты почему-то пытаешься смешать две вещи.

Не знаю ну вот еще пример. Землетрясения это плохо. Но сделать с ними ничего особо нельзя. Можно там строить дома более устойчивые, но это борьба с последствиями, а сами землетрясения все равно не остановить. Вроде очевидно, что утверждения "X это плохо" и "мы введем вот такие законы, чтобы бороться с Х" - это разные утверждения. И не нужно их смешивать.

Soul @ 19.11.24 

В тюрьму тебя за курение не посадят, но курение среди людей моложе 40 или там 50 сошло примерно на ноль. 

 

Что в том числе является результатом пропаганды против курения. Ну либо у тебя какое то свое определение слова "пропаганда".

eazzzyyyyy @ 19.11.24 

Что в том числе является результатом пропаганды против курения. Ну либо у тебя какое то свое определение слова "пропаганда".

Ну да стоит начать с определений наверное. Курение вызывает рак (или более точно увеличивает сильно вероятность рака) - это пропаганда?

Soul @ 19.11.24 

Точно так же с убийствами разные страны борются по разному. Где-то больше тратят на полицию и тюрьмы, где-то больше на помощь бедным слоям населения, где-то на образование

Везде упор в первую очередь на полицию. Все иные меры абсолютно бесполезны если нет полиции и соответствующих законов, по которым наказывают убийц. 

Поэтому я по прежнему не понимаю зачем ты привел совершенно не релевантный, на мой взгляд, пример. 

Регулировать AI. Регулировать соц. сети.

Я правильно тебя понял что стремление к идеалу должно осуществляться правящей партией, и методы для этого - цензура и госрегуляция бизнеса?

Soul @ 19.11.24 

Ну да стоит начать с определений наверное. Курение вызывает рак (или более точно увеличивает сильно вероятность рака) - это пропаганда?

Не думаю, скорее это обоснованное с точки зрения современной науки утверждение. А вот различные запреты на рекламу табачных изделий, цензура в кино и т.д  вполне являются пропагандой.

К слову, алкоголь также обладает научно доказанными канцерогенными свойствами.

 Nameless00, Ты передергиваешь мои слова. Запретить дипфейки - это конечно можно назвать цензурой, если уж совсем растягивать определение этого слова, но думаю большинство цензурой это не считает. Но в таком формате я особо смысла не вижу продолжать обсуждение. Я не хочу писать длинные посты, тратить время на обдумывание позиции, чтобы ты просто игнорировал написанное или там выдирал что-то отдельное из большего поста. Не вижу в этом смысла.

Утверждение "X плохо" - это одно. Утверждение "мы введем вот такие законы и тогда Х сильно уменьшится или исчезнет" - это совсем другое. Мой пример с землетрясением четко это показывает. Я изначальное сделал утверждение номер 1, а ты продолжаешь обсуждать утверждение номер 2. Это разные вещи.

eazzzyyyyy @ 19.11.24 

Не думаю, скорее это обоснованное с точки зрения современной науки утверждение. А вот различные запреты на рекламу табачных изделий, цензура в кино и т.д  вполне являются пропагандой.

К слову, алкоголь также обладает научно доказанными канцерогенными свойствами.

Ну я например не считаю запрет на рекламу пропагандой. Для меня пропаганда - это когда точка зрения определенная пушится не на основе рационального анализа, фактов или там научных работ, а на основе манипуляций. Это может быть и прямая ложь. А может быть и раздутие негативных/позитивных моментов и игнорирование контраргументов. Но можем начать хотя бы с прямой лжи.

 Soul, Ну при таком определении конечно более понятна твоя позиция.

Для меня меня это просто распространение определенных идей и мнений в обществе, различными способами.

 Soul, А как ты относишься к такому явлению, как "лоббизм". 

Это хорошо / плохо, присутствуют или нет там манипуляции. Вопрос не праздный, я пытаюсь понять твою точку зрения и скажем так "моральные трешхолды".

eazzzyyyyy @ 19.11.24 

А как ты относишься к такому явлению, как "лоббизм". 

Безусловно плохо. Но лучше чем скрытые взятки.

Soul @ 19.11.24 

Утверждение "X плохо" - это одно. Утверждение "мы введем вот такие законы и тогда Х сильно уменьшится или исчезнет" - это совсем другое. Мой пример с землетрясением четко это показывает. Я изначальное сделал утверждение номер 1, а ты продолжаешь обсуждать утверждение номер 2. Это разные вещи.

Где я хоть слово сказал о количественных показателях? Я пока все еще пытаюсь понять кто должен вводить такие законы.

Есть две партии, в каждый момент времени одна правящая, другая оппозиционная. Кто из них должен вносить законы, непосредственно влияющие на предвыборную борьбу и затрагивающие интересы второй партии? 

И более того, законы затрагивающие свободу слова и предвыборной агитации.

Откуда взялась вера в то, что в стране победившего джерримендеринга и филибустьеров правящая партия поступит строго по справедливости и никак не ограничит шансы второй стороны?

Твой пример с землетрясением показывает только то, что против обезличенных природных явлений, не пытающихся отобрать у тебя власть можно принимать какие угодно законы. 

Против землятресения можно даже абсолютным монархом быть, землетрясению пофиг, оно не обидится.

Nameless00 @ 19.11.24 

Где я хоть слово сказал о количественных показателях? Я пока все еще пытаюсь понять кто должен вводить такие законы.

 

Есть две партии, в каждый момент времени одна правящая, другая оппозиционная. Кто из них должен вносить законы, непосредственно влияющие на предвыборную борьбу и затрагивающие интересы второй партии? 

И более того, законы затрагивающие свободу слова и предвыборной агитации.

Откуда взялась вера в то, что в стране победившего джерримендеринга и филибустьеров правящая партия поступит строго по справедливости и никак не ограничит шансы второй стороны?

 

Твой пример с землетрясением показывает только то, что против обезличенных природных явлений, не пытающихся отобрать у тебя власть можно принимать какие угодно законы. 

Против землятресения можно даже абсолютным монархом быть, землетрясению пофиг, оно не обидится.

Можно считать, что "Пропаганда это плохо" и при этом вообще не предлагать вводить никаких законов. Вводить или не вводить законы - это отдельный вопрос. Его можно обсудить, но только после того как ты поймешь, что это не связано с изначальным утверждением, а является отдельной темой.

Nameless00 @ 19.11.24 

А кто именно должен пытаться стремиться к этому идеалу? Какими методами?

Все это время я обсуждаю ровно одну тему. Обсуждаю ее потому, что мне кажется что в твоей формулировке заложено внутреннее неразрешимое противоречие. Для меня это звучит как «а с медом пусть борются пчелы».

Nameless00 @ 19.11.24 

Все это время я обсуждаю ровно одну тему. Обсуждаю ее потому, что мне кажется что в твоей формулировке заложено внутреннее неразрешимое противоречие. Для меня это звучит как «а с медом пусть борются пчелы».

Ты видишь в моих постах то, чего я не писал и не думаю. Я писал, что пропаганда это плохо. Никакие законы я не предлагал (пока ты не сместил разговор в эту сторону). Законы это вообще отдельная тема. Но ты почему-то не понимаешь, что это отдельная тема и смешиваешь все в одну кучу. Не смотря на разные примеры, которые я тут пытался привести.

Ну я вижу в постах Сола то же, что и Денис. То ли они так написаны, то ли логика рисует прямые конкретные выводы. 

Нужно регулировать... Но я не писал как. Нужно цензурировать/ограничивать ИИ...  тут мне приписали методы и вообще я бы не назвал это цензурой. Кто-то должен (!) делать хорошо для общества (?)... А почему именно для общества, а не для группы? А через лоббирование можно поставить нужных людей для группы а не для общества? И тд. 

Кстати! В рамках обсуждаемых тейков. Всём могу порекомендовать книжку М.Ходорковского "Человек с рублём" 1993года. Я когда прикоснулся, это прям клад цитат, выводов, и главное что он там описывает внутренние устройства власти в РФ. Если коротко: только бизнес может быть основой решений депутатов, лоббирование в РФ строго есть, Ходорковский описывает как оно работает. Плюс куча перлов о том как отдыхают уважаемые люди, взгляды на проституцию, религию (у них постоянно попы тусили в МЕНАТЕПе), на работу полиции)))) это, я хотел бы сказать, ИлонМаск с его тейками но в 90х в РФ. Связь улавливается не только лишь всеми, кто читал и следил и за книжкой и за тейками Илона.

Soul @ 19.11.24 

Никакие законы я не предлагал (пока ты не сместил разговор в эту сторону).

Потому что ты сказал вот что:

Именно поэтому я пытался донести до тебя разницу между реализацией в реальности и идеалом к которому можно пытаться стремиться.

Я с этим не согласен, я считаю что реальность ровно такая какая и должна быть при имеющейся концепции и имеющихся живых настоящих людях. 

Движения или даже стремления к идеалу быть не может by design, потому что конфликт интересов.

Поэтому из факта что пропаганда это плохо я могу сделать только вывод о том, что когда власть передается  посредством через людей, подверженных пропаганде - это плохой дизайн по передаче власти. Он обречен на Трампов. Два. Два срока, не один. До этого два срока Буша младшего. Это не баг, это фича.

Чего такого не поняли о Трампе 80 миллионов людей после первого срока и штурма Капитолия? Там люди погибли, а тем, кто не погиб, раздали конские сроки. Избиратели Трампа не знали об этом подстрекательстве и последующем предательстве? Знали. Им пофиг. Что мешало этим 80 миллионам человек нажать соседнюю кнопку на пульте и посмотреть разоблачения всех фейков и вранья? Больше двух третей всех СМИ принадлежит демократам, смотри обжигающую правду сколько угодно, это не Россия, где нет альтернатив.

Не хотят. Хотят слушать про то, как мигранты едят собак.

Ещё более конкретно. 

Книжка Ходорковского по выводам о том, какой должна быть власть и структура, какие должны быть приоритеты и направления деятельности правительства и государства в целом, и какие персоны должны "держать" власть но под контролем бизнеса... Короче он строго пришёл к тому же что и Илон Маск.  Даже про СМИ. И это 1993год.

ЗЫ: с обязательным завязыванием своего бизнеса с гос.подрядом и кучей преференций.

777sani @ 20.11.24 

Нужно регулировать..

Где я в изначальных постах писал, что нужно регулировать? Обсуждение законов началось с подачи Дениса. Я ничего про регулировать изначально не писал (при этом я считаю, что регулировать надо, но это не связано с изначальным посылом). Можно конечно и законы обсудить, но это отдельная тема. 

Nameless00 @ 20.11.24 

Я с этим не согласен

Ну ты можешь быть конечно не согласен с чем угодно. Я твое мнение поменять не могу. Но вроде я тут привел кучу примеров, когда мы можем считать что-то плохим и при этом не иметь возможности это что-то поменять. Могу только высказать сожаление.

Nameless00 @ 20.11.24 

Поэтому из факта что пропаганда это плохо я могу сделать только вывод о том, что когда власть передается  посредством через людей, подверженных пропаганде - это плохой дизайн по передаче власти.

Плохой относительно чего? То, что в мире нет идеала, это банальность первого уровня. Если вся мысль в этом, то ну просто скучно.